Leica-Objektive mit Vibration Reduction

[martin_harwardt]

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Ich bin mal auf die Bildergebnisse der Sony 900 gespannt. Das "Pixelrennen" wird sicherlich weitergehen, egal ob sinnvoll oder nicht. Die Hersteller wissen genau das man damit genug Leute gierig machen kann (meine hat aber mehr Pixel...)

Gruß

Martin

[ptomsu]

Bei der M-Reihe dürfte die Fokussiergenauigkeit der limitierende Faktor sein. Die aktuellen 10 Megapixel stellen den Meßsuchermechanismus schon auf eine harte Probe und daher meine ich nicht, daß man höhere Pixeldichten anstreben sollte. Auf das Kleinbildformat hochgerechnet wären das dann etwa 18 Megapixel.

 

Ich hätte auch mit "nur" 18MP kein Problem. Wenn nur endlich VF

 

Allerdings sehe ich bei meinen Ergebnissen mit der M8 nicht die Fokussiergenauigkeit als das limitierende Problem. Aber es ist mein System auch "mühsam" aufeinander bgestimmt und ich verwende eine Korrekturlinse am Okular bzw. eine Vergrößerungslupe. Aber damit stimmt die Geauigkeit perfekt, wenn auch schwierig einstellbar - und auch nicht schnell

[Leicapaul]

1) Bitte nicht Äpfel mit Birnen........., Fokussierung contra Auflösung (Pixelzahl).

Wenn ein Entfernungsmesser "danebenliegt", sieht man das selbst einem 4MP Bild an,

genausogut einer ordentlichen Weitwinkelvergrößerung, wie mickrig sogar die mehr als 20MP

eines aktuellen VF-Sensors wirken können, wenn die ganze Pracht des Zillertals draufpassen

soll! Wer seiner M jemals wirklich feinkörnige Filme spendiert hat, macht sich um die "Pixel-

reserve" von deren Objektiven genausowenig Sorgen wie die Offenblendenpraktiker, die

seit Jahren mit ihren Summi- und Noctiluxen unterwegs sind, um theoretische Grenzen der

Entfernungsmessung. Theoretisch ließe sich eine Meßbasis ja sogar verbreitern.

 

 

2) Tatsächlich gibt es nur zwei Wege zum perfekt unverwackelten Bild: Stativ (u. zwar die ganz

schwere Sorte) oder eine ganz, ganz ruhige Hand; ersteres oft lästig, letzteres meist mehr

oder weniger Glücksache, entsprechend bescheiden manchmal die Ausbeute. Und die läßt

sich mit VR so etwa nach der Faustregel "ziemlich viele, ziemlich scharfe Bilder statt ziemlich

weniger wirklich scharfer" ziemlich zuverlässig steigern, und das ziemlich unabhängig vom

Typ des Antiwackelsystems (das Puristen ziemlich oft, Phlegmatiker zumindest gelegentlich

abschalten)

 

3) wenn VR, wie bitte Leica-like? wirkungsvoller als bei der cleversten Konkurrenz wird kaum

möglich sein, schneller erst recht nicht, was bliebe, wäre ein unvergleichlich besseres Bild,

das Leica Aufnahmen auszeichnen müßte. Leider verbessern zusätzliche Linsengruppen,

für objektivseitige VR bisher unerläßlich, in einem sonst auskorrigierten Objektiv, nicht ge-

rade dessen Höchstleistung. Zu Zeiten, als noch eigene Gläser geschmolzen wurden, wäre

Leitz dazu vielleicht was besonders Raffiniertes eingefallen. Mit Katalogsorten, die alle

anderen auch schon kennen, künftig eher unwahrscheinlich.

 

Bleibt also nur der Wackelsensor! Die Traditionalisten mit den vielen Objektiven aus der

guten alten Zeit werden jubeln, die zweite oder dritte Version wunderbar funktionieren,

nur eines kann eine solche Camera kaum bieten: das ersehnte Vollformat, es sei denn,

dessen Protagonisten pfeifen ab sofort auf alles, was sich an den Bildrändern so tut, beim

bisherigen Produktverständnis von Hersteller und Kunden eigentlich undenkbar, genauso-

wenig eine tatsächlich passende exotische Sensorgröße von etwa 21x32mm.

 

Einige Zeit werden wir jedenfalls noch wortwörtlich Ruhe , besonders im Handgelenk,

bewahren müssen.

[wetzer]

Es muss ja nicht volles KB Format sein - ein 1.1er crop und ein in body antiwackel das wäre genial. Dann wäre man echt an der Spitze. Und hätte z.B. ein stabilisiertes noctilux.

 

Sowas gibt es nirgends. Neben der Diskussion ob Antiwackel im Objektiv oder in der Kamera wirkunsvoller ist muss man auch die Verfügbarkeit beachten. So fällt bei C und N auf, dass viele lichtstarke Objektive nicht stabilisiert sind - bei Sony und Pentax sind halt alle Objektive stabilisiert.

 

Ansonsten wäre die Haptik der M Objektive mit eingebautem VR sicher dahin.

[mjh]

1) Bitte nicht Äpfel mit Birnen........., Fokussierung contra Auflösung (Pixelzahl).

Wenn ein Entfernungsmesser "danebenliegt", sieht man das selbst einem 4MP Bild an

Je höher die Auflösung in Pixeln, desto stärker fällt eine leichte Fehlfokussierung, ein minimaler Backfokus etc. auf. Umgekehrt bleibt eine Fehlfokussierung verborgen, so lange der Unschärfekreis nicht sehr viel größer als ein Pixel ist. Ab einem bestimmten Punkt, den wir mit der M8 vielleicht schon erreicht haben, kann eine höhere Pixelzahl bei durchschnittlicher Fokussiergenauigkeit die effektive Auflösung nicht mehr erhöhen; sie erhöht nur die Frustration des Fotografen.

 

Was die Äpfel und Birnen betrifft: Man muß immer alle Faktoren, die die Auflösung begrenzen, im Zusammenhang sehen. Die Pixelzahl des Sensors alleine sagt nicht viel aus, da die effektive Auflösung auch durch die Korrektur des Objektivs, den Einfluß von Kamerabewegungen während der Aufnahme, die Fokussiergenauigkeit etc. beeinflußt wird. Es ist nicht sinnvoll, einen einzigen Faktor wie die Pixelzahl des Sensors zu verbessern, wenn es gar nicht dieser ist, der die effektive Auflösung begrenzt.

[hverheyen]

Je höher die Auflösung in Pixeln, desto stärker fällt eine leichte Fehlfokussierung, ein minimaler Backfokus etc. auf....

...

 

 

volle Zustimmung. Ich habe erst kürzlich meine E3 diesbzgl getestet:

 

Bildqualität der E3 mit JPeg out of Cam - diefotoredaktion.de Forum

 

und bin zur gleichen Überzeugung gekommen. Je mehr Pixel umso genauer und penibler muß man arbeiten. Für die klassische Reportagekamera M ( ) ein Unding.

 

Und wenn man JPegs aus der Kamera mag (und die E3 ist nach der E1 da völlig überzeugend) und nicht nachbearbeiten mag, ist eine leichte Reduzierung der Auflösung nicht immer von Nachteil

[like_no_other]

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Ich bezweifle stark, dass selbst das beste M-Objektiv über 20 MP auflösen kann!

Realistisch scheinen mir im Kleinbildbereich ca 18 MP zu sein. Der Bereich über 20 MP

sollte doch vernünftigerweise größeren Formaten vorbehalten bleiben. Die Sinnhaftig/losigkeit immer höherer Sensorauflösung haben wir doch im Bereich der Kompaktkameras gründlich erfahren dürfen.

 

Ich würde die Auflösungsfähigkeit der besten Leica M Objektive aufgrund von Quervergleichen zu Objektiven anderer Hersteller etwas optimistischer sehen, zumindest wenn man abgeblendete Objektive betrachtet. Bei Offenblende mögen zumindest noch für Filmanforderungen gerechnete Objektive eine etwas niedrigere Auflösungsgrenze am Sensor haben.

 

Als Beispiel möchte ich das Sony kit-Objektive 18-70 - Preis irgendwo bei €100 angesiedelt - nennen.

Es erreicht abgeblendet bei den Messerten für horizontale Auflösung an der 14 mpix Alpha 350 eine etwas höhere Auflösung als das Zeiss 16-80 an der 12 mpix Alpha 700. Es nutzt die mögliche Auflösung des 14mpix Sensor nicht ganz aus, zeigt aber doch, das es an die höherauflösende A350 geschraubt mehr horizontale Auflösung liefern kann, als das wesentlich bessere Zeiss Objektiv an der niedriger auflösenden A700.

 

Das bedeutet grob, selbst ein gutes für digitalen Einsatz gerechnetes Billigobjektiv ist in der Lage, hinsichtlich der Auflösung noch von einem 14mpix APS-C Sensor zu profitieren.

 

Nun gibt es für das Sony Bayonett sowohl weitere neue Objektive, die beide genannten Objektive locker in die Tasche stecken und ganz sicher 12 und 14 mpix Sensoren ausreizen können (z.B. einige Festbrennweiten, neue Zeiss und G-Zooms) als auch einzelne noch für Film gerechnete Objektive, die ihre ehemals gute Leistung an Film nicht ganz auf den Sensor rüberbringen.

 

In Analogie bezogen auf Leica M-Objektive bedeutet das meiner Meinung nach noch am ehesten, dass die teuren und unbestreitbar guten Leica Objektive durch die Bank mindestens 12 bis 14 mpix Sensoren im APS Format ausreizen können, hochgerechnet auf Sensoren im Kleinbildformat von Sensoren mit mehr als 20mpix Auflösung profitieren können. Es mag einige Ausnahmen geben, die darin bestehen, dass bestimmte Altobjektive eine schlechtere digitale Eignung haben als andere. Das wären jedoch nur einige Ausnahmen, zu denen Leica sicherlich Nachfolgeprodukte entwickeln könnte.

 

Die Tests zu den in meinem Beispiel genannten Auflösungsvergleichen kannst Du hier nachlesen, wenn Du möchtest:

Sony Alpha DSLR-A350 review Cameralabs resolution results

[SoFi-Chaser]

[...] So fällt bei C und N auf, dass viele lichtstarke Objektive nicht stabilisiert sind - bei Sony und Pentax sind halt alle Objektive stabilisiert.

[...]

Wochenende, neues 80er-Lux an der R8. Schnee, Regen, dann kommt die Sonne raus. Blumen mit Wassertropfen im Vorgarten, schön freistellen. 200er-Film war drin.

Schon bei F2,4 stand im Sucher "Hi" und das ist nun nicht gerade lichtstark.

Was will ich bei 1/8000 mit VR ...

Könnte man auch bös' gemeint so interpretieren: C- und N-User kennen sich aus, S- und P-User kann man mit VR als Standard noch ansprechen.

Ich steh' dem ganzen etwas kritisch gegenüber.

Wenn's klappt, gerne, aber meine Ansprüche sind hoch.

Grüße

Torsten

[Skeletor]

volle Zustimmung. Ich habe erst kürzlich meine E3 diesbzgl getestet:

 

Bildqualität der E3 mit JPeg out of Cam - diefotoredaktion.de Forum

 

und bin zur gleichen Überzeugung gekommen. Je mehr Pixel umso genauer und penibler muß man arbeiten.

 

Wenn man 100% Crops vergleicht ist das sicher so. Entscheidend sollte jedoch nicht die 100% Darstellung sein, sondern der Druck. Und da bezweifel ich, dass mann einen Unterschied sieht.

[mjh]

Entscheidend sollte jedoch nicht die 100% Darstellung sein, sondern der Druck.

Die Betonung muß hier leider auf „sollte“ liegen. Tatsache ist, daß die Auflösung in allen Online-Foren dieser Welt auf Basis der 100-Prozent-Darstellung beurteilt werden wird; der Verweis auf den Druck würde sofort als Ausweichmanöver abqualifiziert. Wer mehr Megapixel verspricht, muß auch mehr effektive Auflösung liefern, sonst ist er in der öffentlichen Meinung schnell unten durch.

[hverheyen]

Die Betonung muß hier leider auf „sollte“ liegen. Tatsache ist, daß die Auflösung in allen Online-Foren dieser Welt auf Basis der 100-Prozent-Darstellung beurteilt werden wird; der Verweis auf den Druck würde sofort als Ausweichmanöver abqualifiziert. Wer mehr Megapixel verspricht, muß auch mehr effektive Auflösung liefern, sonst ist er in der öffentlichen Meinung schnell unten durch.

 

 

ja leider ist das so.

 

Ich habe mir angewöhnt, die Auflösung und die Schärfe am Bildschirm bei 50% zu beurteilen. Denn das ist in etwa so der Eindruck, der dann bei der Ausbelichtung, bzw beim Druck rüber kommt.

 

Aber den Mund fusselig reden ist doch auch ganz nett, oder?

[Leicapaul]

Wochenende, neues 80er-Lux an der R8. Schnee, Regen, dann kommt die Sonne raus. Blumen mit Wassertropfen im Vorgarten, schön freistellen. 200er-Film war drin.

SWas will ich bei 1/8000 mit VR ...

Könnte man auch bös' gemeint so chon bei F2,4 stand im Sucher "Hi" und das ist nun nicht gerade lichtstark.

interpretieren: C- und N-User kennen sich aus, S- und P-User kann man mit VR als Standard noch ansprechen.

Ich steh' dem ganzen etwas kritisch gegenüber.

Wenn's klappt, gerne, aber meine Ansprüche sind hoch.

Grüße

Torsten

 

Stimmt genau! Wer immer die 8000stel nimmt - und die Finger von den ganz langen "Tüten" läßt -

braucht wirklich keine VR. Die stört nur, wie schon die völlig überflüssige Belichtungsmesserei,

Jahrzehntelang hat die Filmindustrie uns doch auf Waschzetteln in ihren Schachteln erklärt,

wie's viel einfacher geht: Photographiert wird vorzugsweise in den Sommermonaten zwischen

zwei Stunden nach Sonnenauf- und zwei Stunden vor Sonnenuntergang, lediglich wenige

Stunden Mittagszeit ausgenommen, und dabei gilt: Sonne lacht, Blende 8 !

[Leicapaul]

Je höher die Auflösung in Pixeln, desto stärker fällt eine leichte Fehlfokussierung, ein minimaler Backfokus etc. auf. Umgekehrt bleibt eine Fehlfokussierung verborgen, so lange der Unschärfekreis nicht sehr viel größer als ein Pixel ist. Ab einem bestimmten Punkt, den wir mit der M8 vielleicht schon erreicht haben, kann eine höhere Pixelzahl bei durchschnittlicher Fokussiergenauigkeit die effektive Auflösung nicht mehr erhöhen; sie erhöht nur die Frustration des Fotografen.

 

Was die Äpfel und Birnen betrifft: Man muß immer alle Faktoren, die die Auflösung begrenzen, im Zusammenhang sehen. Die Pixelzahl des Sensors alleine sagt nicht viel aus, da die effektive Auflösung auch durch die Korrektur des Objektivs, den Einfluß von Kamerabewegungen während der Aufnahme, die Fokussiergenauigkeit etc. beeinflußt wird. Es ist nicht sinnvoll, einen einzigen Faktor wie die Pixelzahl des Sensors zu verbessern, wenn es gar nicht dieser ist, der die effektive Auflösung begrenzt.[/QUOT

 

 

Danke für den, natürlich zutreffenden, Kommentar zu meiner etwas saloppen Gleichsetzung von

Pixelzahl und Auflösung. Leider müssen solche Plattitüden immer wieder bemüht werden, da, angefangen von den Marketingabteilungen der Industrie bis zur vermeintlichen Experten- oder

geschwätzigen Biertischrunde diese Reklameparameter so im Vordergrund stehen, daß selbst

objektiv davon unabhängige Produktverbesserungen darüber erklärt oder verkauft werden.

Oft genug gibt's deshalb den echten Fortschritt nur huckepack zu mehr PS, Watt, oder eben

Pixeln, leider. Und so kann eine eigentlich unzulässige Vereinfachung wie mehr Pixel=höhere

Auflösung trotzdem realitätsnah sein.

 

Die befürchtete Frustration des Fotografen hat bei Leica ja eine lange Tradition. In deren

frühen Tagen verzichtete man aus Angst vor unscharfen Bildern auf die technisch auch bei

den ersten Elmaren schon realisierbare Anfangsöffnung von 1:2,8. Abhilfe schaffte dann

ja der Meßsucher, ein stolzes Stück Firmengeschichte, das man - auch wenn da sicher niemand

so rasch ohne Not rangehen wird - mal den Anforderungen der Zukunft anpassen könnte. Alternativ künftig Weichzeichner als Fokussierhilfe und Frustrationsbremse?