hverheyen Posted February 27, 2008 Share #81 Posted February 27, 2008 Advertisement (gone after registration) auch von mir Danke für die Zusammenfassung, Harald. Also, aus der E3 das AA- Filter rausrupfen, wenn man Leicaglas verwendet, denn da ist es ebereits systembedingt für 4/3 eingebaut Da das Ganze aber etwas schleichend betrachtet werden sollte (bei welchen Kontrast nämlich) ist es für das Altglas anscheinend auch wichtig, wie die Leistung abnimmt. Und da schlägt sich Leica an 4/3 im Praxisbezug recht wacker Oder verstehe ich das jetzt falsch? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 27, 2008 Posted February 27, 2008 Hi hverheyen, Take a look here Bin "außer Gefecht". I'm sure you'll find what you were looking for!
isaac Posted February 27, 2008 Share #82 Posted February 27, 2008 Hallo Holger! auch von mir Danke für die Zusammenfassung, Harald. Freut mich, wenn ich helfen konnte. Ist ja garnicht so einfach, die richtige Abstrahierung zu finden, um nicht gleich gebrandmarkt zu werden :-) Also, aus der E3 das AA- Filter rausrupfen, wenn man Leicaglas verwendet, denn da ist es ebereits systembedingt für 4/3 eingebaut Ich denke, die E-3 hat noch genug Reserven, trotz AA-Filter... Da das Ganze aber etwas schleichend betrachtet werden sollte (bei welchen Kontrast nämlich) ist es für das Altglas anscheinend auch wichtig, wie die Leistung abnimmt. Und da schlägt sich Leica an 4/3 im Praxisbezug recht wacker In der Tat, ja. Obwohl es keiner so genau weiß, aber irgendwo bei 50 - 60 Lp/mm wird bei "Leicaglas" der MTF-Kontrast unter 20-30% sinken, also bildgestalterisch komplett die Signifikanz verlieren. Und was nicht mehr da ist, braucht auch nicht weggefiltert zu werden Oder verstehe ich das jetzt falsch? Nein, ich denke, wir verstehen uns sehr gut. Link to post Share on other sites More sharing options...
andrlik_mischa Posted February 27, 2008 Share #83 Posted February 27, 2008 Hallo Harald, danke für die Erläuterungen, war sehr interessant zu lesen. Trotzdem noch eine Frage: Du schreibst "Ich versuche es nun, anhand von drei Beispielen (5D, M8, E-300) mit unterschiedlichen Sensorgrößen und Pixelanzahl etwas klarer zu machen. Der Einfachheit nehme ich nur die jeweils längere Sensorseite: 5D hat 4368 Pixel auf 35,8mm gibt 122 Pixel/mm bzw. 61 Pixelpaare (die wir ab nun Linienpaare nennen) pro mm. M8 hat 3920 Pixel auf 27mm, gibt 144 Pixel/mm bzw. 72 Lp/mm. E-300 hat 3264 Pixel auf 17,3mm, gibt 188 Pixel/mm bzw. 94 Lp/mm. Linienpaare deshalb, weil wir immer nur einen Unterschied zwischen zwei Pixel bzw. Linien sehen können. Ein Pixel ist per Definition nicht mehr unterteilbar also müssen wir immer zwei heranziehen." Später beziehst Du dich aber bei den Objektiven auf die Hälfte obiger Linienpaare: "Im Falle der 5D liegt der Fall klar auf der Hand, alle Objektive, die 30 Linienpaare mit ausreichendem Kontrast abbilden, lassen auch die (verlustfreie) Reproduktion eines abgetasteten Bildes wieder zu. Canon gibt für EF Objektive (wenn überhaupt) MTF Diagramme mit max. 30 Lp/mm heraus, die Welt ist somit heil. M8 (und praktisch auch das DMR) braucht für dieselben Bedingungen wie wir sie für die 5D erfolgreich gestellt haben, schon 36 Lp/mm. Alles im grünen Bereich, von allen Leica (und auch Zeiss) Objektiven kennen wir die MTF Diagramme für 40 Lp/mm. Genug Reserven (gegenüber Canon). Für die E-300 sind unter denselben Bedingungen schon 47 Lp/mm gefragt, Olympus (und auch Panasonic) geben für die 4/3 Serie immerhin MTF Diagramme mit max 60 Lp/mm heraus. Das reicht locker für die 8 Megapixel der E-300 und sogar die E-3, welche 52 Lp/mm abtasten kann, hat noch ausreichend Reserven." Warum jetzt die Hälfte? Schönen Gruß aus Graz - Mischa Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted February 28, 2008 Share #84 Posted February 28, 2008 Hallo Mischa! Trotzdem noch eine Frage: Du schreibstM8 hat 3920 Pixel auf 27mm, gibt 144 Pixel/mm bzw. 72 Lp/mm. Der Sensor hat 72 Pixelpaare pro mm (ab nun Linienpaare/mm). Unter Anwendung des Abtasttheorems (!!! Theorem, also etwas zwischen Theorie und Wahrheit :-) ergibt sich für das Objektiv - für eine minimale, korrekte Reproduktion - nochmals der Teiler 2, also bleiben nur mehr 36 Lp/mm. Später beziehst Du dich aber bei den Objektiven auf die Hälfte obiger Linienpaare: Zuerst Pixel pro Gesamtlänge, dann Pixel pro mm, daraus Pixelpaare (Linienpaare) pro mm und unter Berücksichtigung der Abtastgrenze nochmals LP/mm (aber nur mehr die Hälfte. Warum jetzt die Hälfte? Klarer? Ich denke, für Verwirrung sorgt der Sprung von Pixel zu Pixelpaaren. Diesen Schritt muß man aber gehen, da man sonst keinen Werteübergang (Auflösung plus Kontrast) beschreiben kann, dazu braucht man eben mind. zwei Pixelpositionen. Der Übergang von Pixelpaaren zu Linienpaaren bringt nur zusätzlich (für obige Betrachtungen eigentlich unnötig) Information über die Richtung der Betrachtung. Weil wir Bilder zweidimensional abbilden, brauchen wir auch zwei Richtungen (vertikal, horizontal). Um die Verwirrung zu maximieren, bei den MTF Diagrammen, wird mit Polarkoordinaten gerechtnet, also radial und zirkular, was wegen der optischen Linsenkorrekturen den Fall besser beschreibt. Link to post Share on other sites More sharing options...
ClaudioJ Posted February 28, 2008 Share #85 Posted February 28, 2008 Hallo Mischa! Der Sensor hat 72 Pixelpaare pro mm (ab nun Linienpaare/mm). Unter Anwendung des Abtasttheorems (!!! Theorem, also etwas zwischen Theorie und Wahrheit :-) ergibt sich für das Objektiv - für eine minimale, korrekte Reproduktion - nochmals der Teiler 2, also bleiben nur mehr 36 Lp/mm. Zuerst Pixel pro Gesamtlänge, dann Pixel pro mm, daraus Pixelpaare (Linienpaare) pro mm und unter Berücksichtigung der Abtastgrenze nochmals LP/mm (aber nur mehr die Hälfte. Hallo Harald, zunächst auch von mir besten Dank für diese unfangreiche Darstellung. Was ich nicht verstehe: Erwin Puts hat in seinem zweiten M8-Test M8 part 2: image quality and performance | Photography and image capture: the Leica technique and philosophy by Erwin Puts | Erwin Puts dargelegt, bei seinen Messungen eine Sensor-Auflösung der M8 von rd. 72 lp/mm gemessen zu haben. Meint er damit dasselbe und hat lediglich das "Theorem" ausser acht gelassen ? Freundliche Grüsse, cJ Link to post Share on other sites More sharing options...
andrlik_mischa Posted February 28, 2008 Share #86 Posted February 28, 2008 Danke Harald! Diese Erklärung genügt für das erste ... Wobei sich trotzdem noch folgende Frage für mich als Analog(=Film)-Anwender stellt: Für die Leica-Linsen wurden ja teilweise von 200 bis zu (theoretisch) 400 Linsenpaare pro mm gemessen oder errechnet. Heisst das, dass ein Sensor nie und nimmer in der Lage ist so eine Auflösung zu erreichen? Schönen Gruß - Mischa Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted February 28, 2008 Share #87 Posted February 28, 2008 Advertisement (gone after registration) Hallo Claudio! Was ich nicht verstehe: Erwin Puts hat in seinem zweiten M8-Test M8 part 2: image quality and performance | Photography and image capture: the Leica technique and philosophy by Erwin Puts | Erwin Puts dargelegt, bei seinen Messungen eine Sensor-Auflösung der M8 von rd. 72 lp/mm gemessen zu haben. Meint er damit dasselbe und hat lediglich das "Theorem" ausser acht gelassen ? Puts meint dasselbe: "The theoretical Nyquist limit for the M8 sensor is 73.5 lp/mm." Genau genommen 72,59 (3920 / 27)... "My best results (see above) are close to that value for the Leica M8 system at aperture 4 (beyond this value the diffraction errors become visible) : about 1300 lp/ih or about 72 lp/mm. More is not attainable with this sensor." Innerhalb der Meßfehler... Er meint mit Nyquist Limit eben die maximale Abtastfrequenz, die man durch 2 dividieren muß, damit man auf die maximale reproduzierbare Anzahl der Linienpaare kommt. Bei der M8 ist das einfach, da sie keinen AA-Filter hat. Und völlig zurecht erkennt Puts, daß über Blende 4 schon Beugungsverluste auftreten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Summi Cron Posted February 28, 2008 Share #88 Posted February 28, 2008 Danke Harald! Diese Erklärung genügt für das erste ... Wobei sich trotzdem noch folgende Frage für mich als Analog(=Film)-Anwender stellt: Für die Leica-Linsen wurden ja teilweise von 200 bis zu (theoretisch) 400 Linsenpaare pro mm gemessen oder errechnet. Heisst das, dass ein Sensor nie und nimmer in der Lage ist so eine Auflösung zu erreichen? Schönen Gruß - Mischa Hallo Mischa,# es ist zwar nur ein Tippfehler, aber ein besonders schöner: 400 Linsenpaare. Dann wären die Leica-Objektive ja noch viel teurer.... Gruß Nils Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted February 28, 2008 Share #89 Posted February 28, 2008 Hallo Mischa! Wobei sich trotzdem noch folgende Frage für mich als Analog(=Film)-Anwender stellt: Für die Leica-Linsen wurden ja teilweise von 200 bis zu (theoretisch) 400 Linsenpaare pro mm gemessen oder errechnet. Heisst das, dass ein Sensor nie und nimmer in der Lage ist so eine Auflösung zu erreichen? Ganz im Gegenteil. Jede simple Kompaktkamera hat einen Sensor mit einer Auflösung in diesem Bereich: Die C-Lux 2 hat auf die Sensorbreite 3072 Pixel, ich schätze jetzt einmal bei einer Sensorbreite von etwa 7mm, das ergibt 219 Lp/mm. Daß ein Sensor mit so einer "Auflösung" einem Rauschgenerator gleichkommt brauche ich ja nicht extra feststellen :-) Um so einen Sensor (mit 219 Lp/mm) bedienen zu können, sollte das Objektiv nicht mehr als 108 Lp/mm auflösen (Sensorauflösung dividiert durch 2). Je mehr Linien(paare) ein Sensor auflösen kann, umso kleiner wird die wirksame Pixelfläche, die ja die Photonen einfangen muß. Weil die Photonen nicht so ohne weiteres ins Silizium eindringen, muß man halt die Pixelfläche entsprechend groß machen, praktikabel ergeben sich dann 50 - 70 Lp/mm als guter Kompromiß. Höher auflösende Sensoren rauschen unnötig, niedrig auflösendere Sensoren können die Leistung der Objektive nicht umsetzen. Mit der Auflösung von Filmaterial sollte man Siliziumsensoren grundsätzlich nicht vergleichen. Erstens ist die wirksame Tiefe zum Auffangen der Photonen wesentlich tiefer und zweitens läßt sich eine Filmkornstruktur nicht auf Pixel abbilden (schon gar nicht bei der chromogenen Entwicklung von Silberhalogenid). Bei einem Mehrschichtfarbfilm würde ich - über den Daumen - mit vergleichbaren Auflösungen von 20 - 40 Lp/mm rechnen. Aber wie gesagt, das ist mit einem Siliziumsensor - mit einer wirksamen Tiefe von ca. 1 Mikrometer - nicht vergleichbar. Link to post Share on other sites More sharing options...
andrlik_mischa Posted February 28, 2008 Share #90 Posted February 28, 2008 Hallo Mischa,# es ist zwar nur ein Tippfehler, aber ein besonders schöner: 400 Linsenpaare. Dann wären die Leica-Objektive ja noch viel teurer.... Gruß Nils Hallo Nils, nö - Puts schreibt beim 1:2/180er APO von 375 Linienpaaren / mm gerechnet für die Standard-Wellenlänge gelb. Und etwas weiter: ... lässt sich klassifizieren als monochromatisch beugungsbegrenzt bei Blende 5,6. Bei dieser Öffnung kann es rund 270 lp/mm auflösen, vorausgesetzt, ein entsprechender Film könnte dieses Potential ausnutzen. ... dass eine praktische Auflösung von 150 lp/mm das Höchste ist, das man erwarten kann. ... Ja, war nicht ganz praxisgerecht, mein Beispiel - eher theoretisch ... ;) Schönen Gruß - Mischa Link to post Share on other sites More sharing options...
andrlik_mischa Posted February 28, 2008 Share #91 Posted February 28, 2008 Danke Harald, jetzt ist etwas mehr Licht in dieser Problematik vorhanden. Schönen Gruß - Mischa Link to post Share on other sites More sharing options...
Summi Cron Posted February 28, 2008 Share #92 Posted February 28, 2008 LINSENPAARE: Du meinst also wirklich LINSENPAARE? Dann muss ich mich natürlich entschuldigen. Allerdings wäre es wirklich eine enorme Auflösung, wenn man über 200 LINSENPAARE erkennen könnte, und obendrein kein gutes Foto. Link to post Share on other sites More sharing options...
andrlik_mischa Posted February 28, 2008 Share #93 Posted February 28, 2008 :D ja, 200 LINSENpaare hätte ich gern ... Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted February 28, 2008 Share #94 Posted February 28, 2008 Eine sehr interessante erläuterung, jenseits jeglicher markendiskussion ergeben sich jetzt für mich zwei probleme: 1. wenn ich die canon mtf- charts richtig verstanden habe, handelt es sich um berechnete Kurven für 10lpm und 30lpm bei offenblende und f=8 . 2. "gemessene" lpm- werte liegen dagegen über den 30 lpm, auf die die canon mtf charts normiert sind: Canon EF 70-200mm f/2.8 L IS Lens Review canon- mtf charts im vergleich übrigens unter: Andrew's Magnificent MTF Comparo-meter wie gesagt, mir geht es hier nicht um eine markendiskussion sondern um die interpretation der zugänglichen daten. liebe grüße hg Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted February 28, 2008 Share #95 Posted February 28, 2008 Hallo! Eine sehr interessante erläuterung, jenseits jeglicher markendiskussion ergeben sich jetzt für mich zwei probleme: 1. wenn ich die canon mtf- charts richtig verstanden habe, handelt es sich um berechnete Kurven für 10lpm und 30lpm bei offenblende und f=8 . Ja, diese MTF-Diagramme sind vertrauenswürdig. 2. "gemessene" lpm- werte liegen dagegen über den 30 lpm, auf die die canon mtf charts normiert sind: Canon EF 70-200mm f/2.8 L IS Lens Review Dazu fällt mir nur eines ein: wer mißt, mißt meist Mist. Der Vergleich mit und ohne IS auf Film hat mit MTF nichts zu tun, da ist nur eine Linienzahl gegen eine Blende abgebildet. Es fehlt der Kontrast. Auf Film kann man durch entsprechende (S/W)Entwicklung praktisch jede Auflösung irgenwie hinkriegen. Es gibt Entwickler, die machen aus 10% Kontrast locker über 50% canon- mtf charts im vergleich übrigens unter: Andrew's Magnificent MTF Comparo-meter Das sind glaubwürdige Werte. wie gesagt, mir geht es hier nicht um eine markendiskussion sondern um die interpretation der zugänglichen daten. Gemessene MTF Diagramme sind dann vertrauenswürdig, wenn bei der Berechnung nahezu dasselbe herauskommt. Und zur Berechnung braucht man halt die ganzen optischen Daten und die Materialeigenschaften des Glases. Gemessen wird dann ein spezifikationsgerechtes Objektiv mit einem Lichtspalt. Aufnahmen von irgendwelchen Linienenvorlagen haben höchstens Unterhaltungswert. Da ist es immer noch besser, einfach natürliche Vorlagen zu verwenden und relative Abschätzungen zu machen. Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted February 28, 2008 Share #96 Posted February 28, 2008 Hallo! Ja, diese MTF-Diagramme sind vertrauenswürdig. Dazu fällt mir nur eines ein: wer mißt, mißt meist Mist. Der Vergleich mit und ohne IS auf Film hat mit MTF nichts zu tun, da ist nur eine Linienzahl gegen eine Blende abgebildet. Es fehlt der Kontrast. Auf Film kann man durch entsprechende (S/W)Entwicklung praktisch jede Auflösung irgenwie hinkriegen. Es gibt Entwickler, die machen aus 10% Kontrast locker über 50% Das sind glaubwürdige Werte. Gemessene MTF Diagramme sind dann vertrauenswürdig, wenn bei der Berechnung nahezu dasselbe herauskommt. Und zur Berechnung braucht man halt die ganzen optischen Daten und die Materialeigenschaften des Glases. Gemessen wird dann ein spezifikationsgerechtes Objektiv mit einem Lichtspalt. Aufnahmen von irgendwelchen Linienenvorlagen haben höchstens Unterhaltungswert. Da ist es immer noch besser, einfach natürliche Vorlagen zu verwenden und relative Abschätzungen zu machen. danke. mir ist schon klar, dass die lpm mit den mtf charts nix zu tun haben, wie anderseits auch die mtf- charts nix mit den lpm. die canon mtf charts beschreiben das kontrastverhalten im abstand vom objektivzentrum, feste groessen sind dabei die lpm und die blende, bei denen dieses kontrastverhalten (in %) betrachtet wird. die als fest grössen gewählten lpm (bei canon 10 und 30lpm muessen nun, um zu vergleichbaren ergebnissen zu kommen, an möglichst vielen objektiven betrachtbar sein und sagen damit nur bedingt etwas über die mit diesem objektiv mögliche auflösung aus (machen es aber mit anderen vergleichbar). ein anderer weg, als auf film zu messen wird kaum bleiben (wenn ich recht erinnere, gab zeiss mal für ein objektiv auf spur25 (?) 360linien (paare?) an - welcher sensor soll dass leisten ?. bei annahme einer max. auflösung von 30lpm kann die 1DsMarkIII mit EF 1.2/50 auf dem prospekt wohl nur als werbegag aufgefasst werden (ich habe jetzt nicht nachgerechnet) liebe grüsse hg Link to post Share on other sites More sharing options...
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