LauraGirl Posted February 17, 2008 Share #1 Posted February 17, 2008 Advertisement (gone after registration) Selbst google wies nach dem Suchbegriff Voigtländer Forum auf dieses Leica Forum hin also ich hoffe mal, dass ich trotzdem hier richtig bin ^^ Ich würde mir evtl demnächst eine Messsucherkamera kaufen und bin dabei auf die Bessa R3A + Nokton 1.4/40 aufmerksam geworden. Ich zähle mal die für mich zutreffenden vor und Nachteile mal auf R3A + ca 500€ NEU(!) + Suchervergrößerung 1.0 (also riesig, kann es kaum überblicken beim 40mm) + fühlt sich in meinen Händen wertig an + Design gefällt M6 + Es steht Leica drauf ^^ + kaum rationale Gründe dafür, mehr emotionale + Design gefällt - 1000€ (aber gebraucht) - Suchervergrößerung von 0,70 (als im Endeffekt kleiner) - keine Suchereinblendung von 40mm - habe sie noch nicht in Händen gehalten Mein Plan ist es nähmlich auf Dia/Film aufzunehmen, die Kamera sehr oft dabei zu haben (kleiner als meine Canon 30D) und die Filme zwar ins Labor zu schicken, aber NICHT für abzüge, sondern lediglich um sie zu "fixieren", damit ich die Dias/Negative mit meinem Nikon Coolscan V ED auf 20 MegaPixel zu scannen. Dabei dürften wenige Bilder entstehen (ich schieße mit der digitalen auch nicht wie wild drauf los), außerdem ist das bei Film eine Preisfrage: bin grobgeschätzt auf 100€ für 300 Bilder gekommen, deswegen auch eine andere Frage: Wo kann man sich im Internet günstige und qualitative Dia/Negativ/Schwarzweiß Filme bestellen? Und was kostet es beim Fotohändler die Filme Lichtunempfindlich machen zu lassen? Dort ausbelichten lassen will ich nicht, da viel gepfuscht wird aber beim Fixieren kann man doch nix falsch machen, oder?! Ps.: Ich finde es schade, dass Epson keine Digitale Rangefinder mehr baut und noch schlimmer finde ich den Preis einer M8, dafür, dass man über soviele Probleme liest (magenta, rauschen, cropsensor) aber das ist ein anderes Thema ^^ Brauchen Rangefinder Kameras weniger Licht, weil das Objektiv näher am Film liegt? Das heißt, kann ich bei ISO 100 auf kürzere Beilchtungszeiten kommen als bei einer DSLR oder nicht? Falls ihr ein gutes Voigtländer Forum kennt, nehme ich die Empfehlung gerne an. Liebe Grüße - LauraGirl Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 17, 2008 Posted February 17, 2008 Hi LauraGirl, Take a look here Voigtländer R3A oder Leica M6?. I'm sure you'll find what you were looking for!
telewatt Posted February 17, 2008 Share #2 Posted February 17, 2008 ...Und was kostet es beim Fotohändler die Filme Lichtunempfindlich machen zu lassen?... Liebe Grüße - LauraGirl ... .. ...der war gut... Der Händler oder Labor kann dir den Film entwickeln. Die Preise sind alle sehr ähnlich, da ist die Qualität und sorgsamer Umgang viel wichtiger. Jeder hat wohl so sein "Lieblings Labor." aber es werden immer weniger, leider! Grüße, Jan sehe gerade dein erster Beitrag, willkommen ! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest aquila Posted February 17, 2008 Share #3 Posted February 17, 2008 Brauchen Rangefinder Kameras weniger Licht, weil das Objektiv näher am Film liegt? Das heißt, kann ich bei ISO 100 auf kürzere Beilchtungszeiten kommen als bei einer DSLR oder nicht? Liebe Grüße - LauraGirl Liebe Laura, willkommen im Forum! SLR und Sucherkammeras brauchen gleich viel Licht. Sucherkameras bieten bei weniger Licht aber den Vorteil, dass man mit längeren Zeiten freihand photographieren kann, weil der Spiegelschlag entfällt. (Erschütterung) Die Voigtländer sind eigentlich nicht schlecht, aber sie bieten konstruktionsbedingt nicht die gleiche Einstellgenauigkeit einer Leica M. Die Voigtländer Linsen kannst Du auch an der Leica verwenden. Also vielleicht wäre für Dich ein Einstieg ins Messsuchergeschäft mit einer Voigtländer erst einmal sinnvoll. Wenn Du Gefallen an dieser speziellen Art der Photographie findest kannst Du immer noch eine Leica M nachkaufen und die Voigtländer als Zeitgehäuse nehmen. Gruß Gregor Link to post Share on other sites More sharing options...
Chrism.. Posted February 17, 2008 Share #4 Posted February 17, 2008 Hallo Laura, die Voigtländer R3A hat keinen 35er und 28er Rahmen, ist also weniger für Weitwinkelaufnahmen geeignet (es sei denn Aufstecksucher). Die Messbasis beträgt ca. 74% der Leica Basis. Falls du eine höhere Suchervergrößerung als 0.72 suchst wäre eventl. eine 0.85 er M6 TTL interessant. Den wesentlichen Vorteil von Voigtländer sehe ich darin das die Kamera neu ist während eine M6 meistens einige Jährchen auf dem Buckel hat was mit etwaigen Kosten für Servicemaßnahmen verbunden sein könnte. Eine M6 dürfte für deutlich unter 1000€ zu bekommen sein. Der Voigtländerverschluss ist anscheinend lauter als der Tuchschlitzverschluss der M6. Voigtländer dürfte, gerade für den Einstieg, die rationalere Alternative sein, ich will jedoch trotzdem eine Leica Gruß, Christoph Link to post Share on other sites More sharing options...
LauraGirl Posted February 17, 2008 Author Share #5 Posted February 17, 2008 Ohne von der Priorität meiner Fragen im Anfangspost abzulenken, wollte ich fragen, was das für ungenauere Einstellmöglichkeiten sind? Blende = ist doch Objektivbedingt, Verschlusszeit = gibt es da etwa Abweichungen um Millisekunden obwohl da zb 1/250 steht? Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted February 17, 2008 Share #6 Posted February 17, 2008 Mit der Einstellgenauigkeit sind nicht die Zeiten und Blenden gemeint, sondern das Doppelbild des Entfernungmessers. Da ist die Leica im Vorteil, da größere Messbasis. Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
LauraGirl Posted February 17, 2008 Author Share #7 Posted February 17, 2008 Advertisement (gone after registration) In der Tat ist mir bei der R3A aufgefallen, dass das zu vereinende Fokusbild etwas (ein bisschen) klein ist. Das heißt also, dass das Bild bei der M6 TTL größer ist? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted February 17, 2008 Share #8 Posted February 17, 2008 Ohne von der Priorität meiner Fragen im Anfangspost abzulenken, wollte ich fragen, was das für ungenauere Einstellmöglichkeiten sind? Blende = ist doch Objektivbedingt, Verschlusszeit = gibt es da etwa Abweichungen um Millisekunden obwohl da zb 1/250 steht? Es gibt immer Abweichungen - das ist normal. Bei 1/100tel sind sie meist am größten. Doch sie liegen zumeist innerhalb der Toleranz. Erst einmal würde ich mir darum keine Sorgen machen. In der Tat ist mir bei der R3A aufgefallen, dass das zu vereinende Fokusbild etwas (ein bisschen) klein ist. Das heißt also, dass das Bild bei der M6 TTL größer ist? Zum Sucher Cosina/Leica M6-Vergleich kann ich nichts sagen. Allerdings raten, wenn eine M6, dann eine TTL zu nehmen. Die Versionen davor haben teilweise ganz böse Macken mit dem Belichtungsmeser, Legierungsfehler der Kappen und eine anachronistische Blitzsteuerung. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest aquila Posted February 17, 2008 Share #9 Posted February 17, 2008 Liebe Laura, die Einstellgenauigkeit ist vor allem von 2 Faktoren abhängig: 1. Der Suchervergrößerung. Warum nimmt man dann nicht einfach eine sehr große? Weil dann die Sucherrahmen für die Weitwinkelobjektive nicht mehr eingespiegelt werden können. als guter Kompromiss hat sich die 0,72er Vergrößerung von Leica erwiesen, die gerade noch die Einspiegelung des 28er Rahmens erlaubt. 0,85 erlaubt nur noch die Einspiegelung des 35er Rahmens, d. h Du brauchst fürs 28er Weitwinkel einen Aufstecksucher. 2. Der Messbasis. Die Sucherkamera "beochachtet" das zu fockussierende Objekt aus zwei Augen einmal durch den Sucher und einmal durch das kleine Fensterchen in der Nähe des Auslösers. Diese beiden "Beobachtungen" werden durch eine Mechanik beim Scharfstellen zur Deckung gebracht. Die Entfernung zwischen diesen beiden Fensterchen nennt man Messbasis. Je größer die Messbasis desto größer die Einstellgenauigkeit. Die Voigtländer hat eine kleinere Messbasis als die Leica. Das war mit konstruktionsbedingt kleinerer Einstellgenauigkeit gemeint. Das spielt a) bei Teles eine große Rolle und bei kleinen Blenden. Bei beiden Sachverhalten hast Du nämlich eine kleine Schärfentiefe... Gruß Gregor Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted February 17, 2008 Share #10 Posted February 17, 2008 .. Die Versionen davor haben teilweise ganz böse Macken mit dem Belichtungsmeser, Legierungsfehler der Kappen und eine anachronistische Blitzsteuerung. LG LF :D der war jetzt auch gut :D Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest liesevolvo Posted February 17, 2008 Share #11 Posted February 17, 2008 Hallo, Laura! Willkommen! Vor Deiner Fragestellung stehen vermutlich Einige, in diese 'Höhle des Löwen' trauen sich nur wenige. Tapfer! Eine M6 spielt in einer anderen Qualitätsklasse. Ich habe eine. Sie 'geht gut', nämlich völlig ohne Problem, was man als Forums-Leser kaum vermuten sollte. Vermutlich ähnlich M8, hier posten die Unzufriedenen, kein Zufriedener teilt monatlich mit, dass seine Kamera noch einwandfrei tickt .....;-) Das ist ein mechanisch grund-solides Teil. Voigtländers Bessas habe ich zwei, aber das verkannte T-Modell ohne Sucher, dafür mit super-klasse Entfernungsmesser, der jede Leica in die Ecke stellt. Ist aber nicht jedermanns/jederfraus Sache, mit Aufstecksucher zu hantieren, mehr was für Freaks Ja, das Nokton 1,4/40 habe ich auch, ein schönes Objektiv! Das Problem der Sucher-Bessas ist, wie Jan schon sagte, die recht knappe Messbasis des E-Messers. Das spielt bei einem 40er nicht so DIE Rolle. Aber der Appetit kommt beim Essen. Mit einem 2/90 an der Bessa wird es Probleme haben. Die Bessa wirkt 'fimschiger', wie man in Köln sagt. Einiges, was man aus Metall fertigen könnte, ist aus Kunststoff, der Verschluss klingt etwas blechern. Nichts davon tut der Funktion Abbruch, das sind absolut funktionale Teile, und der Belichtungsmesser ist prima! Ich versuche es mal mit einem Auto-Vergleich: Du kannst einen zehn Jahre alten Daimler kaufen, der wird Dich meist nicht enttäuschen. Zum selben Geld bekommst Du einen neuen Ford mit Garantie. Der Ford macht nicht so viel Spaß, aber die Garantie enthebt Dich des Risikos. Was Du auch tust, ob M6 oder Bessa: mit Beiden bist Du weit entfernt vom Massen-Markt, wo nur Geizissgeil gilt - und der Spaß beginnt! Freundlichen Gruß, Leonard Liese Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted February 17, 2008 Share #12 Posted February 17, 2008 die Einstellgenauigkeit ist vor allem von 2 Faktoren abhängig:1. Der Suchervergrößerung. Warum nimmt man dann nicht einfach eine sehr große? Weil dann die Sucherrahmen für die Weitwinkelobjektive nicht mehr eingespiegelt werden können. als guter Kompromiss hat sich die 0,72er Vergrößerung von Leica erwiesen, die gerade noch die Einspiegelung des 28er Rahmens erlaubt. 0,85 erlaubt nur noch die Einspiegelung des 35er Rahmens, d. h Du brauchst fürs 28er Weitwinkel einen Aufstecksucher. 2. Der Messbasis. Die Sucherkamera "beochachtet" das zu fockussierende Objekt aus zwei Augen einmal durch den Sucher und einmal durch das kleine Fensterchen in der Nähe des Auslösers. Diese beiden "Beobachtungen" werden durch eine Mechanik beim Scharfstellen zur Deckung gebracht. Die Entfernung zwischen diesen beiden Fensterchen nennt man Messbasis. Je größer die Messbasis desto größer die Einstellgenauigkeit. Die Voigtländer hat eine kleinere Messbasis als die Leica. Das war mit konstruktionsbedingt kleinerer Einstellgenauigkeit gemeint. Das spielt a) bei Teles eine große Rolle und bei kleinen Blenden. Bei beiden Sachverhalten hast Du nämlich eine kleine Schärfentiefe... Ganz wichtig ist, ob das Entfernungsmesser-Bild eine "Schnittkante" hat. Damit steigt die Messgenauigekeit etwa um das 3 bis 5 fache. Und ob der Entfernungsmesser zur Entfernungsmesser-Parallaxe neigt - dh ob die Ablesegenauigkeit Einblicksabhängig ist, besonders wichtig bei Brillenträgern. Dazu habe ich keinen Vergleich - weil ich die Cosina nicht kenne. Eine M6 spielt in einer anderen Qualitätsklasse. Ich habe eine. Sie 'geht gut', nämlich völlig ohne Problem, was man als Forums-Leser kaum vermuten sollte. Vermutlich ähnlich M8, hier posten die Unzufriedenen, kein Zufriedener teilt monatlich mit, dass seine Kamera noch einwandfrei tickt .....;-) Das ist ein mechanisch grund-solides Teil. Das stimmt eben nicht so allgemein. Ich lobe die M5 immer wieder - ein ganz anderer Schnack als die frühe M6 die ich hatte, vor der ich nur warnen kann. Das Problem der Sucher-Bessas ist, wie Jan schon sagte, die recht knappe Messbasis des E-Messers. Und, sehr geehrter Herr Volvo-Fahrer, - wie sieht es denn bei der Bessa mit der Schnittkante aus, mit der E-messer-parallaxe - von der Sucherparallaxe bei Aufstecksucher einmal ganz abgesehen? Ja, das Nokton 1,4/40 habe ich auch, ein schönes Objektiv! Eine sehr gute Alternative wäre eine Leica CL mit dem Summicron 2/40mm. Eine sehr kompakte Leica. Der Entfernungsmesser hat eine "Kante" und praktisch keine E-messer-parallaxe - in diesem Punkt wohl unübertroffen. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest liesevolvo Posted February 17, 2008 Share #13 Posted February 17, 2008 Sehr geehrter Herr Daimler-Nutzer, lieber 'LF' (Frotzel-Modus): Klar ist die CL eine Alternative, besonders mit dem Nokton 40, aber das Problem der kurzen Mess-Basis ist da. Zur M6: Du warst leider Beta-Tester, hattest ohne Zweifel eine besch.... M6, aber die Herrschaften in Wetzlar oder später Solms haben da mal nicht gepennt. Meine M6 ist ein ausgereiftes Teil ohne Macken. Und da wir uns ja kennen, weiß ich auch, dass Deine miesen Erfahrungen (unbestritten) beruhen auf EINER M6, wie meine positiven Erfahrungen ebenfalls beruhen auf MEINER M6. Lass die anfragende Laura doch probieren, ob eine aktuelle Bessa mit Garantie plus Kulanz nicht sinnvoller ist als M6, CL, M5. Alles tolle Geräte, aber mit Garantie oder Kulanz? "Gaaaanix!" Lieben Gruß nach W. Leonard Liese Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted February 17, 2008 Share #14 Posted February 17, 2008 Sehr geehrter Herr Daimler-Nutzer, lieber 'LF' (Frotzel-Modus): Klar ist die CL eine Alternative, besonders mit dem Nokton 40, aber das Problem der kurzen Mess-Basis ist da.Zur M6: Du warst leider Beta-Tester, hattest ohne Zweifel eine besch.... M6, aber die Herrschaften in Wetzlar oder später Solms haben da mal nicht gepennt. Meine M6 ist ein ausgereiftes Teil ohne Macken. Und da wir uns ja kennen, weiß ich auch, dass Deine miesen Erfahrungen (unbestritten) beruhen auf EINER M6, wie meine positiven Erfahrungen ebenfalls beruhen auf MEINER M6. Lass die anfragende Laura doch probieren, ob eine aktuelle Bessa mit Garantie plus Kulanz nicht sinnvoller ist als M6, CL, M5. Alles tolle Geräte, aber mit Garantie oder Kulanz? "Gaaaanix!" Lieben Gruß nach W. Leonard Liese Also - eine M6 TTL - das war zuletzt die Frage. Und die wäre in jedem Fall besser als eine M 6 in unbekanntem Zustand. Und die Qualen eines anderen Beta-Testers, der dei M 6 sich grad gekauft hat, decken sich hinsichtlich des Belichtungsmessers schon mal mit meinen leidigen Erfahrungen. http://http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/analog-forum/46144-m6-dreieck-led-belichtungsmesser-probleme.html Eine M6 TTL dürfte gut 10 Jahre alt sein - da ist das Garantie-Problem bei vernünftiger Prüfung wohl sehr gering. Im übrigen - bei meinem , bzw dem Benz meiner Frau ist seit 2 nix gewesen, nur mal einen neuen Kühler-Thermostat - für 85 Eur. In diesem Monat ist TÜV und ASU dran - das seh ich ganz locker Da werf ich doch jeden neuen Ford weg, auch die, auf denen Volvo steht. Und lobe einen gut gepflegten 10 Jahre alten Scorpio - allerdings muß ich mich im E quählen. Auch praktisch ohne Rep.-Kosten , bisher. Ich wechsel auch erst die Batterie, wenn sie hin ist. LG LF NS: Wie sieht es denn nun mit Kante/Schnittbild und E-Messer-Parallaxe bei der Cosina Bessa aus? Wie klar sind die E-Messer-Bilder im Vergleich? Link to post Share on other sites More sharing options...
Dr. No Posted February 17, 2008 Share #15 Posted February 17, 2008 Hallo LauraGirl, M6 ... - habe sie noch nicht in Händen gehalten das solltest Du unbedingt nachholen! Ich versuche es mal mit einem Auto-Vergleich: Du kannst einen zehn Jahre alten Daimler kaufen, der wird Dich meist nicht enttäuschen. Zum selben Geld bekommst Du einen neuen Ford mit Garantie. Der Ford macht nicht so viel Spaß, aber die Garantie enthebt Dich des Risikos. ich halte das für einen passenden Vergleich und der Beitrag unseres Volvo-fahrenden Freundes bringt die Diskussion auf den Punkt (... ist der Volvo jetzt vielleicht die Zeiss Ikon;) .) Also - eine M6 TTL - das war zuletzt die Frage. m.E. ist M6 TTL nur bei intensivem Blitzen notwendig. Sofern das nicht relevant ist, würde ich immer die classische M6 bevorzugen! Gruß NO Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest liesevolvo Posted February 17, 2008 Share #16 Posted February 17, 2008 Ey, jetzt muss ich ja wieder im Frotzel-Modus antworten. Die beiden Volvos sind so alt, dass es sich nicht um dekorierte Fords handelt, das ist noch Göteborg pur! Zur Sache: Es sind sicherlich drastisch mehr funktionierende M6 im Umlauf als kaputte, Dass die funktionierenden M6 nicht zum Verkauf stehen....... Warum sollten sie? Daher mein verkappter Rat zur nagelneuen V/C, wenn denn nicht der M6-Verkäufer einen plausiblen Grund hat, somit den Wechsel ins digitale Lager. Ich habe gesagt, dass ich nur die Bessa-T benutze, in der einfach der E-Messer der Schraubleica auf die Spitze getrieben ist. Als richtige Mess-Sucher-Kamera kenne ich nur das erste Modell von V/C, kann mich aber nicht recht erinnern ob der 'Schnittkante': Bis 50mm sollte eine Mischbild-Nummer in Ordnung sein, die Schnittbild-Nummer wird sicher relevant bei 75/90/135. Insgesamt bin ich nach wie vor überzeugt, dass ich selber mehr Fehlerquellen einbringe ins Bild-Ergebnis (Knick in der Augen-Optik, unruhige Hand, Fehl-Fokus, Nervosität) als es der V/C-Leica-Vergleich je schaffte, Quantensprünge in der Qualität zu postulieren. Freundlichen Gruß, Leonard Liese Link to post Share on other sites More sharing options...
LauraGirl Posted February 17, 2008 Author Share #17 Posted February 17, 2008 Da ich schon eine Spiegelreflex habe mit der ich in Zukunft den Telebereich ausbauen könnte bin ich eher weniger auf den Telebereich bei einer Messucherkamera angewiesen. Das Nokton 1.4/40 ist auch kompakter als das Nokton 35. Eher würde ich zusätzlich zum 40er eine Extremweitwinkel Brennweite mit aufstecksucher kaufen, wenn ich mein Set erweitern möchte. Das "Problem" mit der kleineren Messbasis macht mir jetzt zu schaffen... in wiefern ist das bei 40mm denn behindernd? Gibt es eigentlich Tests zu diesen bessas? Auf Google findet man ja nur Shoplinks. Kann man mit den Aufstecksuchern auch fokussieren oder dienen die rein zum Bildausschnitt suchen? MfG LauraGirl Link to post Share on other sites More sharing options...
Dr. No Posted February 17, 2008 Share #18 Posted February 17, 2008 Das "Problem" mit der kleineren Messbasis macht mir jetzt zu schaffen... in wiefern ist das bei 40mm denn behindernd? Gibt es eigentlich Tests zu diesen bessas? Auf Google findet man ja nur Shoplinks. Kann man mit den Aufstecksuchern auch fokussieren oder dienen die rein zum Bildausschnitt suchen? MfG LauraGirl Das als "Problem" zu bezeichnen ist doch ein wenig übertrieben - du wirst mit beiden Kameras ein 40mm Objektiv gut scharfstellen können. Im Endeffekt ist es doch die Frage mit welchem system, mit welcher Kamera du besser klar kommst. Du musst beide Kameras in die Hand nehmen. Der Aufstecksucher dient rein zum Bildausschnitt. Gruß NO Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest aquila Posted February 17, 2008 Share #19 Posted February 17, 2008 [quote name=LauraGirlKann man mit den Aufstecksuchern auch fokussieren oder dienen die rein zum Bildausschnitt suchen? MfG LauraGirl[/quote] Nein, mit dem Aufstecksucher kannst Du nicht fokussieren. Du bestimmst mit dem Aufstecksucher den Bildausschnitt und fokussierst dann durch den Entfernungsmesser. Willkommen in der merkwürdigen Welt der Messsucherphotographie! Gruß Gregor Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted February 17, 2008 Share #20 Posted February 17, 2008 Das "Problem" mit der kleineren Messbasis macht mir jetzt zu schaffen... in wiefern ist das bei 40mm denn behindernd? Gibt es eigentlich Tests zu diesen bessas? Auf Google findet man ja nur Shoplinks. Kann man mit den Aufstecksuchern auch fokussieren oder dienen die rein zum Bildausschnitt suchen?MfG LauraGirl Mit Aufstecksuchern kannst Du nicht scharfstellen - du must immer wechseln zwischen Sucher und E-Messer, bzw Messsucher. Damit bekommst Du in kritischen Situation schon mal ein Problem - die Kamera wird verschwenkt - aus der Schärfe raus. Mein Tipp - sieh Dir mal ein Leica CL mit 2/40 an. Die ist praktisch und robust. Eine Delle in der Kappe macht niix, der Kern ist solide. Und einen dejustierten E-Messer kann jeder gute-Fotomechaniker leicht richten. Das Objektiv sehr gut, kompakt und problemlos.. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
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