Guest nuebe Posted February 1, 2008 Share #1 Posted February 1, 2008 Advertisement (gone after registration) spätestens wenn die antwort kommt, werden wir es wissen: diefotoredaktion.de - Leica setzt auf unendliche Haltbarkeit grüsse tom Link to post Share on other sites More sharing options...
JAL Posted February 1, 2008 Share #2 Posted February 1, 2008 Ich halte die technische Machbarkeit eines Sensortauschs für sehr fragwürdig. Gründe: 1. Der Lichtschacht der heutigen M8 zwischen Bajonett und Verschluß ist zu schmal für die Verwendung eines größeren Sensors. Man kann ihn auch nicht einfach durch einen breiteren ersetzen, da rechts und links davon unmittelbar andere Baugruppen Platz beanspruchen. 2. Ein größerer Sensor erfordert auf jeden Fall andere Suchermasken, evt. sogar den kompletten Austausch des Meßsuchers. Das wird 100%ig teurer als gleich eine neue Kamera zu bauen, selbst wenn man die alte dann entsorgen müßte. 3. Die übrige Elektronik (Prozessor etc.) dürfte für die entsprechend höhere Auflösung zu schwach dimensioniert sein, und müßte auch getauscht werden. Am Ende könnte man nur noch die Gehäuseschalen, Deckkappe, LCD, Verschluß und Motor weiterbenutzen. Und das soll sich rechnen? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Olof Posted February 1, 2008 Share #3 Posted February 1, 2008 Ich halte die technische Machbarkeit eines Sensortauschs für sehr fragwürdig. Gründe: 1. Der Lichtschacht der heutigen M8 zwischen Bajonett und Verschluß ist zu schmal für die Verwendung eines größeren Sensors. Man kann ihn auch nicht einfach durch einen breiteren ersetzen, da rechts und links davon unmittelbar andere Baugruppen Platz beanspruchen. 2. Ein größerer Sensor erfordert auf jeden Fall andere Suchermasken, evt. sogar den kompletten Austausch des Meßsuchers. Das wird 100%ig teurer als gleich eine neue Kamera zu bauen, selbst wenn man die alte dann entsorgen müßte. 3. Die übrige Elektronik (Prozessor etc.) dürfte für die entsprechend höhere Auflösung zu schwach dimensioniert sein, und müßte auch getauscht werden. Am Ende könnte man nur noch die Gehäuseschalen, Deckkappe, LCD, Verschluß und Motor weiterbenutzen. Und das soll sich rechnen? Ich denke das ein neuer FF Sensor auch eine neue M9 bedeutet. aber es kann ja sein das die elektronische Hardware upgedatet werden kann um z.B. eine schnellere Bildverarbeitung zu erhalten. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 1, 2008 Share #4 Posted February 1, 2008 Ich halte die technische Machbarkeit eines Sensortauschs für sehr fragwürdig. Leica sagt dazu in Punkt 6 der FAQ: „Mit dem LEICA M8 Upgrade Programm wollen wir unseren Kunden eine langfristige Absicherung Ihres Investments bieten, da sie Ihre Kamera immer auf den neuesten Stand der Technik bringen können. Die Machbarkeit weiterer Upgrade-Schritte, auch des kompletten digitalen Teils der Kamera, sogar inklusive Bildsensor, werden derzeit geprüft.“ Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted February 1, 2008 Share #5 Posted February 1, 2008 Leica sagt dazu in Punkt 6 der FAQ: „Mit dem LEICA M8 Upgrade Programm wollen wir unseren Kunden eine langfristige Absicherung Ihres Investments bieten, da sie Ihre Kamera immer auf den neuesten Stand der Technik bringen können. Die Machbarkeit weiterer Upgrade-Schritte, auch des kompletten digitalen Teils der Kamera, sogar inklusive Bildsensor, werden derzeit geprüft.“ Ja Michael, das kennen wir schon. Auch gebetsmühlenartiges Wiederholen läßt die Tatsache nicht verschwinden, daß der Tausch der Elektronik mit Sensor so ist, als würde man bei einem Auto Motor, Getriebe, Antriebswellen und Räder inkl Bremsanlage tauschen. Wäre zwar im Sinn der Umwelt eine tolle Lösung, nur ist sie eben total unökonomisch. Und ganz ehrlich selbst wenn man das irhendwie hinkriegt, so würde ich ein komplett neues Gehäuse einer derart upgegradeten Kamera vorziehen. Neu ist neu und besonders bei diesen Preisen kann ich mich dann nicht mit altem Kram anfreunden. Wenn schon alt, dann gebraucht, von mir aus geprüft, aber wesentlich billiger als eine Neulösung - so etwa max. 40% des Neupreises. Das wird übrigens auch der wahrscheinlich zu erzielende Marktpreis für eine M8 sein, wenn irgendein Nachfolgemodell kommt. Egal ob M8-2 oder M9. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 1, 2008 Share #6 Posted February 1, 2008 Ja Michael, das kennen wir schon. Warum wird dann aber immer wieder danach gefragt? FAQ indeed … Auch gebetsmühlenartiges Wiederholen läßt die Tatsache nicht verschwinden, daß der Tausch der Elektronik mit Sensor so ist, als würde man bei einem Auto Motor, Getriebe, Antriebswellen und Räder inkl Bremsanlage tauschen. Abgesehen davon, daß Du Elektronik mit Mechanik vergleichst; dagegen sind Äpfel und Birnen gar nichts … Ein Austausch der kompletten Elektronik ist nun wirklich das geringste Problem. Zum einen deshalb, weil die Abmessungen, die durch das M-System festgelegt sind, nur den optischen Teil betreffen, an dem sich ja nichts ändert. Darum herum können die Ingenieure ziemlich frei schalten und walten und müssen nur dafür sorgen, daß der Platz für Akku, Kartenschacht, Display und Bedienelemente frei bleibt. Zum anderen sind die Komponenten, in denen sich Leicas besondere Erfahrung und Fertigungsqualität zeigt, die optischen und mechanischen Komponenten. Es ist ja nicht so, als ob Leica besser löten könnte als die anderen … Daher dürften die zugekauften elektronischen Komponenten auch am wirtschaftlichsten austauschbar sein; der teuer bezahlte Leica-Zauber liegt schließlich anderswo. Und ganz ehrlich selbst wenn man das irhendwie hinkriegt, so würde ich ein komplett neues Gehäuse einer derart upgegradeten Kamera vorziehen. Neu ist neu und besonders bei diesen Preisen kann ich mich dann nicht mit altem Kram anfreunden. Angesichts einer Kundschaft, die sich darüber streitet, ob nun die M5 oder M6 der Gipfelpunkt von Leicas Ingenieurskunst sei, wird das wohl eine Minderheitenmeinung sein. Wer im Zusammenhang mit Leica-Kameras von „altem Kram“ redet, könnte genauso gut „Jehova“ rufen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted February 1, 2008 Share #7 Posted February 1, 2008 Advertisement (gone after registration) Ich halte die technische Machbarkeit eines Sensortauschs für sehr fragwürdig. Gründe: 1. Der Lichtschacht der heutigen M8 zwischen Bajonett und Verschluß ist zu schmal für die Verwendung eines größeren Sensors....... Ist etwa einzig die Sensorgröße upgradewürdig? Ich z.B. wäre scharf auf einen Sensor mit niedrigerer Anfangsempfindlichkeit und besserem Rauschverhalten bei hohen ISO-Zahlen. Mit ISO 50 ließe sich auch der Verlust der 1/8000 besser ertragen - od'r? Das ein größerer Sensor auch einen Austausch des Suchers oder zumindest Anpassungen daran erfordert, ist ja wohl klar wie Kloßbrühe und würde sicher nicht zu Lasten der Leica-Camera AG abgerechnet Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted February 1, 2008 Share #8 Posted February 1, 2008 irgendwann in der näheren Vergangenheit fragte ich mal, ob das Gehäuse und der Verschluß groß genug für ein Vollformatsensor sei. Wenn ich mich richtig erinnere, ist es so. Der jetzige Sensor ist deutlich kleiner, als die Öffnung, die der Verschluß freigibt. Kann das mal eben ein M8-User bestätigen (Verschluss auf B und von vorne reinschauen, oder Sensorreinigung). Dann wüssten wir, ob ein Vollformatsensor prinziepiell passen würde, wenn er denn eines Tage machbar wäre. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 1, 2008 Share #9 Posted February 1, 2008 Ist etwa einzig die Sensorgröße upgradewürdig? Ich z.B. wäre scharf auf einen Sensor mit niedrigerer Anfangsempfindlichkeit und besserem Rauschverhalten bei hohen ISO-Zahlen. Eine niedrigere Grundempfindlichkeit würde allerdings das Rauschverhalten bei höheren ISO-Werten verschlechtern … Bei einer Grundempfindlichkeit des Sensors von ISO 160 werden die Ladungsspeicher der Pixel bei ISO 2500 nur noch bis zu 1/16 ihrer vollen Kapazität gefüllt; das Signal hebt sich also nicht mehr so gut vom Rauschen ab. Bei einer Grundempfindlichkeit von ISO 50 würde die Ladungskapazität bei ISO 2500 nur noch zu 1/50 genutzt, was bitter wenig ist – ein schlechterer Signalrauschabstand wäre die Folge. Link to post Share on other sites More sharing options...
gimli Posted February 1, 2008 Share #10 Posted February 1, 2008 Verschlussöffnung ist größer, ob aber groß genung für VF ???? Müsste jemand ausmessen. Link to post Share on other sites More sharing options...
zacher69 Posted February 1, 2008 Share #11 Posted February 1, 2008 ...hat Leica bei der M8 das Verschlussloch kleiner gemacht Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted February 1, 2008 Share #12 Posted February 1, 2008 Der Lichtschacht zum Verschluß ist kleiner als bei den Analogen und somit auch das Verschlußfenster, auch wenn es etwas größer ist, als der Sensor. Ich finde den Link nicht, in dem ein "Internationaler" eine M8 zerlegt hat, dort könnte man ja vielleicht sehen, ob dieser Lichtschacht auswechselbar wäre. Die Sucheranpassung an einen etwaigen VF-Sensor, wäre nicht so ein Problem, da der Sucher dann einfach der normale M-Sucher, wie für MP oder M7 wäre. Ich hatte mal beim CS nachgefragt, was es denn kosten würde, bei meiner M6 einen 0.58 MP-Sucher einzubauen. 700,-€ war die Antwort. Link to post Share on other sites More sharing options...
gimli Posted February 1, 2008 Share #13 Posted February 1, 2008 Hier der Link: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m8-forum/21331-anatomy-leica-m8.html Alle notwendigen Teile gibt es bei Conrad ;-) Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 1, 2008 Share #14 Posted February 1, 2008 Der Lichtschacht zum Verschluß ist kleiner als bei den Analogen und somit auch das Verschlußfenster, auch wenn es etwas größer ist, als der Sensor.Ich finde den Link nicht, in dem ein "Internationaler" eine M8 zerlegt hat, dort könnte man ja vielleicht sehen, ob dieser Lichtschacht auswechselbar wäre. Dem Anschein nach schon. Und der Verschluß sieht wie ein Kleinbildverschluß aus. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted February 1, 2008 Share #15 Posted February 1, 2008 Eine niedrigere Grundempfindlichkeit würde allerdings das Rauschverhalten bei höheren ISO-Werten verschlechtern … Bei einer Grundempfindlichkeit des Sensors von ISO 160 werden die Ladungsspeicher der Pixel bei ISO 2500 nur noch bis zu 1/16 ihrer vollen Kapazität gefüllt; das Signal hebt sich also nicht mehr so gut vom Rauschen ab. Bei einer Grundempfindlichkeit von ISO 50 würde die Ladungskapazität bei ISO 2500 nur noch zu 1/50 genutzt, was bitter wenig ist – ein schlechterer Signalrauschabstand wäre die Folge. ISO 2500 an der M8 sind ein schlechter Scherz - 640 ist ist rauschmäßig für mich die Schmerzgrenze - alles darüber finde ich inakzeptabel. Ich rede ja von einem Sensorupgrade in der Zukunft - also alles Utopie - und in der Utopie sollte es möglich sein Sensoren zu entwickeln, die mehr können und /oder Verfahren zu entwickeln, die es möglich machen mehr aus mäßigen oder schlechten Signalen herauszuholen. NiCanon schaffen das schließlich auch irgendwie. ISO 2500 ist bei der MKIII wesentlich ansehnlicher als bei unseren Handschmeichlern.. Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted February 1, 2008 Share #16 Posted February 1, 2008 Ok Michael, wenn man den Sensor tauscht bei gleicher Sensorgröße, dann sollte das also laut deiner Theorie kein Problem sein. Wenn man aber eine VF Sensor einbaut, was dann? Nicht nur die Öffnung des Verschlusses ist da die Frage, aber da muß man ja dann auch den gesamten optischen Sucher tauschen. Schon alles Kernkompetenz von Leica, aber das ist dann wirklich ein Schwachsinn, da nicht auch gleich ein neues Gehäuse drum zu tum und das alles von mir aus als Update zu verkaufen. Denn diese Bastlerei ist dann wirklich nur mehr was für Freaks. Mir (und ich denke auch vieen Anderen) wäre in so einem Fall eine neue Mxyz lieber. Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted February 1, 2008 Share #17 Posted February 1, 2008 ISO 2500 an der M8 sind ein schlechter Scherz - 640 ist ist rauschmäßig für mich die Schmerzgrenze - alles darüber finde ich inakzeptabel. Ich rede ja von einem Sensorupgrade in der Zukunft - also alles Utopie - und in der Utopie sollte es möglich sein Sensoren zu entwickeln, die mehr können und /oder Verfahren zu entwickeln, die es möglich machen mehr aus mäßigen oder schlechten Signalen herauszuholen. NiCanon schaffen das schließlich auch irgendwie. ISO 2500 ist bei der MKIII wesentlich ansehnlicher als bei unseren Handschmeichlern.. Ich muß Dir leider recht geben, oberhalb von ISO 640 wird es schon rauschig. Da sollte künftig doch ein besserer Sensor seinen Dienst verrichten Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted February 1, 2008 Share #18 Posted February 1, 2008 Peter, ich gehe davon aus, wenn es die Möglichkeit eines Updates zu einem anderen Sensor gibt, dann ist die im Geschäft zu habende M8 auch mit dem neuen Sensor ausgerüstet. Ich denke, das Du im Herbst oder Winter Deine neue M8 mit dem neuen Monitor und dem leiseren Verschluß kaufen oder zumindest ordern kannst. Der lebenslange Werterhalt macht ja nur dann Sinn, wenn die Kamera sich weiterentwickelt. Der Update ist nur ein zusätzlicher Service von Leica, anstatt nur ein neues Modell zu verkaufen, auch die Möglichkeit zu bieten seine "alte" auf den neuen Stand zu bringen. Viele werden das nicht tun, sei es wegen des Geldes oder der 1/8000 oder einfach, weil sie alls Sammler eben lieber eine originale Erstversion, dann die mit dem 1/4000 und dann eine mit dem neuen Sensor... Beides, die Updatemöglichkeit, als auch Feinheiten für Sammler zu erschaffen sind bei der ehemaligen Firma Leitz nun wirklich nichts neues;) Link to post Share on other sites More sharing options...
ClaudioJ Posted February 1, 2008 Share #19 Posted February 1, 2008 Verschlussöffnung ist größer, ob aber groß genung für VF ???? Müsste jemand ausmessen. Ich meine, bei Osterloh gelesen zu haben dass die M7 deshalb keinen kürzere Belichtungszeiten als die 1/1000tel bietenden Metalllamellen-Verschluß erhalten konnte, weil der dazu erforderliche Platz ober- und unterhalb der Verschlussöffnung nicht ausgereicht hat. Wenn das immer noch stimmt, wäre ein VF-Sensor wohl nicht möglich. Grüße, cJ. Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted February 1, 2008 Share #20 Posted February 1, 2008 Mir kommt der eingebaute Verschluß, wie auch Michael sagte, wie ein konventioneller KB-Verschluß vor. Ist es nicht sogar der gleiche wie inder R8/9? Link to post Share on other sites More sharing options...
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