Guest Colt Seavers Posted October 15, 2008 Share #21 Posted October 15, 2008 Advertisement (gone after registration) BRAVO und Hochachtung vor der Mühe, diese lange fälligen Fakten mal so detailliert auf den Tisch zu packen! Fragt man die Jugend: "Was war CORREFOT?" Schweigen. Fragt man: "Wer hat den AF erfunden?" ---> Japan! Aber halt! Schauen wir nach vorne, an der Zukunft wird auch in Hessen wieder gebaut! Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 15, 2008 Posted October 15, 2008 Hi Guest Colt Seavers, Take a look here mal was anderes.... I'm sure you'll find what you were looking for!
DDM Posted October 16, 2008 Author Share #22 Posted October 16, 2008 Ich erwartete eigentlich einen Sturm der Entrüstung... Link to post Share on other sites More sharing options...
Dr. No Posted October 16, 2008 Share #23 Posted October 16, 2008 Entrüstung... nein, Zustimmung OLAF Link to post Share on other sites More sharing options...
Holger1 Posted October 16, 2008 Share #24 Posted October 16, 2008 ... "Was war CORREFOT?"... Leitz hatte schon 1960 Patente für die "elektronische Scharfeinstellung für einäugige Spiegelreflex-Kameras mit auswechselbaren Objektiven" Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Colt Seavers Posted October 16, 2008 Share #25 Posted October 16, 2008 Aber der Papagei fehlte damals noch:p und ohne den keine Kölner Kleintier-Show:D DBP # 1 423 655 v. 21.10.1960 DBP # 1 263 325 v. 20.10.1964 DBP # 1 522 162 v. 06.12.1966 DOS # 2 060 194 v. 08.12.1970 DOS # 2 156 617 v. 15.11.1971 DOS # 2 201 092 v. 11.01.1972 DOS # 2 330 940 v. 18.06.1973 Leitz hatte schon 1960 Patente für die "elektronische Scharfeinstellung für einäugige Spiegelreflex-Kameras mit auswechselbaren Objektiven" Link to post Share on other sites More sharing options...
DDM Posted October 16, 2008 Author Share #26 Posted October 16, 2008 Lieber Colt Seavers, Deine Patenthinweise führen mich zu einen Thread vom 18.01.2007. Jan hat dort das Thema CK2 aufgegriffen. In diesem Thread meldet sich auch ein gewisser „Hös“ zu Wort, dem ich gerne einige Fragen stellen würde und dessen Auftauchen, ich sehnlichst erwarte. Für sachdienliche Hinweise diesbezüglich, wäre ich allgemein sehr dankbar !! Mir geht es eher um das Ding zwischen R3 und R4, mit Autofokus... Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted October 16, 2008 Share #27 Posted October 16, 2008 Advertisement (gone after registration) Dirk, bezieht es sich hier drauf.......eine Aussage von "Hös": ".....Jan, ich habe zuhause eine nichtfunktionierende Einheit. Leica hatte damals kein Interesse daran........ :eek: Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
DDM Posted October 16, 2008 Author Share #28 Posted October 16, 2008 @Jan das ist eine Aussage von vielen. Dazu eine Menge Dampf... Link to post Share on other sites More sharing options...
forent Posted October 16, 2008 Share #29 Posted October 16, 2008 (...)Canon und wie die Scherbenfabriken alle heissen, haben Leica, zumindest optisch 1:1b nachgebaut. Der Beginn der japanischen Fotoindustrie, bestand in der Kopie des Bestehenden, nicht anders als im Automobil- und Maschinenbau. Wenn da schon was ist : eine Kamera, ein Objektiv, ist es viel einfacher die Schwächen selbiger zu finden und auszumerzen, als im Konstruktionsprozess und in der Vorserie, Mängel zu erahnen, die später auftreten. Darin sind die Japaner gut ! Das die Japaner dabei manches besser gemacht haben, effektiver und effizienter, möchte ich nicht bestreiten. Aber es unterstreicht in unserem Fall, die absolute Ausnahmestellung von Leitz/Leica. Bis aus der GmbH eine AG wurde, hatte ich direkte Einblicke in die Innovationfähigkeit, der Leicakonstruktion. Wir reden hier von einem Personalbestand, der in Japan zum Design einer Sonnenblende aufgewendet wird (wurde). (...) Natürlich gab es eine Leitz-Autofokus-SRL-Konstruktion, lange vor Minolta. Gedanklich super - aber nicht finanzierbar und dann kamen die Japaner mit den Ringmotoren... (...) Beim Betrachten der TV-Einschaltquoten, der Buch-Bestsellerlisten, RTL und Bohlen, Feuchtgebiete und Boris`Leben, darf sich niemand über den allgemeinen Anspruchsverfall wundern. Fotofachlabore gehören der Handwerkshistorie an und dumme, grüne Sumpfhühner, schwärmen von „IARYS“ oder so was, ohne den Rattenschwanz zu sehen. Da wundert es niemanden, lieber Alexander, dass Leica eher „bewusste“ Kunden hat, statt sich der Masse zu beugen. Aber die Veränderungen zum Positiven sind im Gange. wie mein Freund Rona|d bereits erwähnt hat, ist Leica auf einem hervorragenden Weg in die Zukunft. (...) dirk Eigentlich beschränkte ich mich ja auf's Lesen, aber hier beißt's zu sehr: 1. Stimmt: Seit dem Beginn des 20. Jahrhunderts bis zum Ende der 1960er Jahre haben japanische Firmen sich auf die kosteneffiziente Imitation westlicher Innovationen beschränkt. ABER: Wer das geringschätzt, verkennt zum einen die ungeheure gesellschaftliche und wirtschaftliche Leistung in der Entwicklung Japans von einer isolierten Inselmonarchie zu einem führenden Hochtechnologiestandort. Und zudem hat er J.A. von Schumpeter nicht verstanden, der für das Gelingen des Wettbewerbs die Existenz von schnellen Imitatoren genauso herausstrich wie die der Innovatoren. Und er sollte nicht vergessen, dass die deutsche Fotoindustrie spätestens seit den 1970er Jahren zu Schumpeters "statischen Wirten" gerechnet werden muss, die mangels Beweglichkeit irgendwann untergehen. 2. Stimmt: Die großartigen Leica-Neuentwicklungen der letzten Zeit (übrigens auch in der Sportoptik) nötigen Respekt und, jawohl, Begeisterung ab. ABER: Diese Entwicklungen wären undenkbar gewesen ohne den digitaltechnologischen Unterbau, den japanische Firmen in den letzten beiden Jahrzehnten gegründet haben. Weder ein DMR noch auch eine S2 wären ohne japanische Zulieferungen möglich. Und wenn Canon oder Nikon eine Art S2 bauen WOLLTEN, dann könnten sie das auch. 3. Stimmt: Viele Leica-Produkte sind schon etwas Besonderes für besondere Leute. ABER: Die japanischen Spitzenprodukte in die Nähe des genannten Massenkulturschrotts stellen zu wollen, ist disqualifizierender Snobismus. Man denke bloß an die Meisterleistungen, die z.B. in der Naturforschung und -dokumentation nur mit japanischen Kameras möglich geworden sind. Pölking, Shaw und viele, viele andere waren und sind keine Proleten, nur weil sie die Potentiale dieser neuen Technik für ihre Arbeit höherschätzten als die Lust am handgedrehten Visoflex. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Colt Seavers Posted October 17, 2008 Share #30 Posted October 17, 2008 Lieber Dirk, "Internet", "Leica-Forum" und "Hös" war eine für alle Seite teilweise höchst unglückliche Kombination. Beschwöre diese Geister besser kein zweites Mal;) Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bernd Banken Posted October 17, 2008 Share #31 Posted October 17, 2008 Hofffentlich macht das neue Weltwirtschaftsszenario da keinen Strich durch die Rechnung! Link to post Share on other sites More sharing options...
DDM Posted October 17, 2008 Author Share #32 Posted October 17, 2008 Lieber forent, ich widerspreche keiner Deiner Aussagen. Mein Beitrag bezog sich auf die historische Entwicklung der Leitz-SLR-Kameras und auf das „japanische Design“ der Leicaflex-Prototypen. Weiterhin befinden wir uns im „Forum Leica-Sammler-Historica“ und nicht auf der Nikon/Canon-Digitalpage. Ich habe ausschliesslich über das analoge Zeitalter geschrieben ! Du argumentierst in einer anderen Zeitspanne. Wir sollten schon beim Thema bleiben und nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sonst beisst es wirklich. Die Versäumnisse seitens der deutschen Kameraindustrie, habe ich teilweise angesprochen, dass die Japaner vieles besser gemacht haben, steht ausser Frage. Obwohl ich selbst einen Großteil meines Lebensunterhalts mit japanischen Kameras verdienen muss, hängt mein Herz an Leitz/Leica. In meinem Beitrag habe ich die gewaltige Innovationsleistung einer relativ kleinen Gruppe von Konstrukteuren hervorgehoben, die unzweifelhaft vom japanischen Analogkamerabau kopiert wurden. Gut, kommen wir zum „Geringschätzen“ und „nicht-Verstehen“. Auch wenn das BWL-Studium ein eher langweiliges Kapitel in meinem Leben war, sind mir die Thesen von Herrn Schumpeter nicht ganz unbekannt. Fragt man heute deutsche Maschinenbauer und Automobilhersteller, italienische Modedesigner oder amerikanische Softwareentwickler, was sie vom Wettbewerb durch Produktpiraterie und der Imitation von Innovationen halten, erhält Deine Auslegung von Schumpeter, gewiss keinen Beifall. Hier beginnt eher die Diskussion um schaffendes und raffendes Kapital. Die EU und die USA, versuchen mit allen Mitteln die Produktpiraterie einzudämmen. Wir sprechen hier immerhin vom Diebstahl geistigen Eigentums, Patentrechtverletzung, usw., also von kriminellen Handeln. „disqualifizierender Snobismus“ klingt wirklich nett. Danke für das Kompliment. In der Tat bewundere ich die (Natur)Fotografen, die trotz Visoflex fantastische Bilder gemacht haben, mehr als jene, die mit Tonnen von hilfreichem Equipment und Stromaggregaten durch die Lande ziehen, wobei ich ihre Leistung nicht gegeneinander aufrechnen möchte und weder Herrn Pölking, noch Herrn Shaw für Proleten halte. Beruflich fotografiere ich leider auch mit japanischer Digitaltechnik und nicht mit IIIf und Visoflex. Ein DMR hilft mir auch nicht aber auf die S2 freue ich mich. Lieber forent, auch wenn Du meinen Beitrag nicht ganz verstanden haben kannst, ich schrieb von der Zeit bis 1970, Du über die Zeit danach, habe ich mich über Deine Antwort gefreut. Die kleinen persönlichen Angriffe, kann ich ertragen, weil sich Vergleiche von Äpfeln und Birnen einfach „beissen“... Liebe Grüße Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
forent Posted October 17, 2008 Share #33 Posted October 17, 2008 (...)Wenn da schon was ist : eine Kamera, ein Objektiv, ist es viel einfacher die Schwächen selbiger zu finden und auszumerzen, als im Konstruktionsprozess und in der Vorserie, Mängel zu erahnen, die später auftreten. Darin sind die Japaner gut ! (...) Natürlich gab es eine Leitz-Autofokus-SRL-Konstruktion, lange vor Minolta. Gedanklich super - aber nicht finanzierbar und dann kamen die Japaner mit den Ringmotoren... (...) Beim Betrachten der TV-Einschaltquoten, der Buch-Bestsellerlisten, RTL und Bohlen, Feuchtgebiete und Boris`Leben, darf sich niemand über den allgemeinen Anspruchsverfall wundern. Fotofachlabore gehören der Handwerkshistorie an und dumme, grüne Sumpfhühner, schwärmen von „IARYS“ oder so was, ohne den Rattenschwanz zu sehen. Da wundert es niemanden, lieber Alexander, dass Leica eher „bewusste“ Kunden hat, statt sich der Masse zu beugen. (...) (...)Mein Beitrag bezog sich auf die historische Entwicklung der Leitz-SLR-Kameras und auf das „japanische Design“ der Leicaflex-Prototypen. Weiterhin befinden wir uns im „Forum Leica-Sammler-Historica“ und nicht auf der Nikon/Canon-Digitalpage. Ich habe ausschliesslich über das analoge Zeitalter geschrieben ! Du argumentierst in einer anderen Zeitspanne. Wir sollten schon beim Thema bleiben und nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sonst beisst es wirklich. Die Versäumnisse seitens der deutschen Kameraindustrie, habe ich teilweise angesprochen, dass die Japaner vieles besser gemacht haben, steht ausser Frage. (...) Fragt man heute deutsche Maschinenbauer und Automobilhersteller, italienische Modedesigner oder amerikanische Softwareentwickler, was sie vom Wettbewerb durch Produktpiraterie und der Imitation von Innovationen halten, erhält Deine Auslegung von Schumpeter, gewiss keinen Beifall. Hier beginnt eher die Diskussion um schaffendes und raffendes Kapital. Die EU und die USA, versuchen mit allen Mitteln die Produktpiraterie einzudämmen. Wir sprechen hier immerhin vom Diebstahl geistigen Eigentums, Patentrechtverletzung, usw., also von kriminellen Handeln. (...) In der Tat bewundere ich die (Natur)Fotografen, die trotz Visoflex fantastische Bilder gemacht haben, mehr als jene, die mit Tonnen von hilfreichem Equipment und Stromaggregaten durch die Lande ziehen, wobei ich ihre Leistung nicht gegeneinander aufrechnen möchte und weder Herrn Pölking, noch Herrn Shaw für Proleten halte. (...) Lieber forent, auch wenn Du meinen Beitrag nicht ganz verstanden haben kannst, ich schrieb von der Zeit bis 1970, Du über die Zeit danach, habe ich mich über Deine Antwort gefreut. Die kleinen persönlichen Angriffe, kann ich ertragen, weil sich Vergleiche von Äpfeln und Birnen einfach „beissen“... (...) Lieber Dirk, vorweg: Klar, Patentschutz gehört zwingend zum Wettbewerb. Die gnadenlosen Abkupferer aus China und sonstwo hat Schumpeter nicht gewollt. Das weiß auch ich. Nur: Die japanischen Imitationen haben Leica, Zeiss-Ikon, Voigtländer etc. damals nicht wirklich gefährdet! Sie (außer, Gottseidank, Leica) sind vielmehr an Hochmut eingegangen, daran, dass sie ihre Produkte für unverbesserlich hielten, auch dann, als die Japaner ihnen schon zeigten, wohin die Reise geht. (VW wäre beinahe dasselbe mit dem Käfer passiert.) Und es tut mir leid, wenn ich Deinen strikten Bezug auf die Zeit bis 1970 missverstanden haben sollte. Die Erfolge von Roche, Bohlen & Co. haben damit aber m.E. mit dieser Epoche nichts zu tun. Hier wird - zumindest implizit - als Gegensatz zur Leica-Kultur (?) schlechter Massengeschmack der Gegenwart angeführt, für den dann doch wohl auch die modernen heutigen Fernostkameras stehen dürften. Ebenso lag der Siegeszug der Autofokustechnik weit, weit nach 1970. Und Dein Argument "Wenn da schon was ist : eine Kamera, ein Objektiv, ist es viel einfacher die Schwächen selbiger zu finden und auszumerzen, als im Konstruktionsprozess und in der Vorserie, Mängel zu erahnen, die später auftreten. Darin sind die Japaner gut !" muss man leider umdrehen: Leica (und auch Zeiss, Hasselbladt, Rollei) haben, wenn überhaupt, Jahrzehnte benötigt, um aus bestehenden japanischen Innovationen zu lernen. Die Konsumenten waren da fixer: Wenn ein fotografisches Werkzeug ihnen besser diente, dann haben sie es eben gekauft, anstatt sich mit ehrwürdiger Technik von 1960 zu behelfen. Und ich persönlich finde einen publizierenden Fotografen nicht besonders bewundernswert, der auf die bestmöglichen Bilder verzichtet, nur weil er von seinem liebgewonnenen mechanischen Spielzeug nicht lassen will. Ebensowenig mag ich zu einem Zahnarzt gehen, der seine handwerklich wunderbare Praxiseinrichtung aus den 1960er Jahren weiterhin einsetzt, weil er auch damit noch ordentliche Erfolge erzielt. Das alles gilt selbstverständlich NICHT für den Amateur, den Liebhaber. Der soll mit vollem Recht nur das benutzen was ihm Freude macht; was dabei herauskommt, ist seine eigene Sache. So wie ich: Meine neueste Kamera ist über 25 Jahre alt. Hand drauf? Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted October 17, 2008 Share #34 Posted October 17, 2008 Und ich persönlich finde einen publizierenden Fotografen nicht besonders bewundernswert, der auf die bestmöglichen Bilder verzichtet, nur weil er von seinem liebgewonnenen mechanischen Spielzeug nicht lassen will. ....dem Vorurteil kann ich nicht folgen... ....wieso verzichte ich auf die besten Bilder, nur weil ich noch mit einer mechanischen Kamera arbeite!.?!.... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted October 17, 2008 Share #35 Posted October 17, 2008 schlechter Massengeschmack der Gegenwart angeführt, für den dann doch wohl auch die modernen heutigen Fernostkameras stehen dürften. Einerseits führst du den Massengeschmack ins Feld… Die Konsumenten waren da fixer: Wenn ein fotografisches Werkzeug ihnen besser diente, dann haben sie es eben gekauft, anstatt sich mit ehrwürdiger Technik von 1960 zu behelfen. .. andereseits sei der Konsument mündig. Nix ist er. Mit den aktuellen Kompaktdigikameras kann man ja seinen Frieden schließen, aber wie die fotografierende Masse einst mit den kleinen Filmknipsen verarscht wurde, das gibt zu denken. Und ich persönlich finde einen publizierenden Fotografen nicht besonders bewundernswert, der auf die bestmöglichen Bilder verzichtet, nur weil er von seinem liebgewonnenen mechanischen Spielzeug nicht lassen will. Wie denn dieses? Was heißt "publizierend"? Vielleicht braucht man zur Konkurrenzfähigkeit in der Sportfotografie eine moderne Kanone, aber wer künstlerische, bildmäßige Fotografie betreibt und davon lebt, mitnichten. Auch im Studio gibt es garantiert noch jede Menge Hassis, die kein Digirückteil haben. Link to post Share on other sites More sharing options...
DDM Posted October 17, 2008 Author Share #36 Posted October 17, 2008 @forent "Hand drauf ? ":) Klar ! Beste Grüße Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
forent Posted October 17, 2008 Share #37 Posted October 17, 2008 Gutgutgut... Zur Klarstellung an telewatt und gerd_heuser: Den schlechten Massengeschmack habe nicht ich angeführt. Gleichwohl stimme ich dem Urteil über die genannten Beispiele zu. Aber damit bestreite ich keineswegs die Souveränität des Konsumenten - soll doch jeder die Memoiren Dieters Des Großen kaufen, wenn er mag. Wer seinen Spaß daran hat, hat ja präferenzgerecht, d.h. insofern richtig gehandelt - und mehr meint Konsumentensouveränität nicht. "Schlecht" ist dieser Geschmack nur nach meinem höchst subjektiven Urteil. Es fällt mir allerdings schwer, preisgünstige technische Geräte mit hohem Funktionsumfang in diesem Kontext zu beurteilen: Ein PC ist nicht deshalb "schlecht", weil damit der genannte Autor oder sein Geistschreiber schneller zum Absch(l)uss seiner Werke kommt. Ich vermute, auch Bert Brecht würde sich heute mit Vergnügen an ein Notebook setzen. Die meisten analogen Kompaktknipsen waren tatsächlich dürftig. (Ausnahmen wie die Yashica T5 sind bekannt.) Aber den meisten ihrer Nutzer war's egal - was wurden mir jahrzehntelang für fürchterliche Bildchen stolz präsentiert (unscharf, abgeschnitten, flau, Daumen drauf,...). Deren Urheber hätten aber niemals eine schwere oder komplizierte Kamera mitgenommen, also war's OK so. Die heutigen Digikompakten sind dagegen tatsächlich eine Offenbarung und genauso simpel. Schön für die Zielgruppe. Klar sind für Studio, Landschaft usw. die alten Kamerakonzepte mehr als hinreichend - da ist m.E. weder Autofokus noch Motor noch Zeitautomatik erforderlich, vielleicht sogar störend. Aber jede Anwendung, die im weitesten Sinne mit "Action" zu tun hat, profitiert ungemein vom Fortschritt. (Diese großartige Erkenntnis ist übrigens nicht eben sensationell neu.) UND BITTE: Die implizite Gleichung "künstlerische Fotografie = statische Motive" kann ich nicht nachvollziehen. Also: Schnelle Kameras erleichtern auch künstlerische (Action-)Fotografie. Ach, ja: Bislang hatte ich geglaubt, dass der Siegeszug der M-Leicas seit den 1930er Jahren gerade dadurch befördert wurde, dass sie das vielgerühmte "Festhalten des Augenblicks" so sehr erleichterten. Was damals gut war, kann heute doch nicht falsch sein, oder? Genug off-topic. Von meiner Seite ist jetzt alles geschwätzt, gute Nacht allerseits. PS: Dirk, herzliche Grüße zurück! Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted October 17, 2008 Share #38 Posted October 17, 2008 UND BITTE: Die implizite Gleichung "künstlerische Fotografie = statische Motive" kann ich nicht nachvollziehen. Also: Schnelle Kameras erleichtern auch künstlerische (Action-)Fotografie. Nein, nein, das hat auch niemand so gesagt. Das Wort "action" paßt deshalb auch nicht in diese Gleichung. Wer mal die unterschiedliche Stile der Frankfurtbilder des statisch fotografierenden Künstlers mit der Reisekamera und die Frankfurtbilder von Dr. Paul Wolff mit der Leica gesehen hat, weiß was ich meine. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest User 42869 Posted October 17, 2008 Share #39 Posted October 17, 2008 Fragt man die Jugend: "Was war CORREFOT?" Schweigen. Fragt man: "Wer hat den AF erfunden?" ---> Japan! Ja aber wer bitte soll denn auch was von irgendeinem merkwürdigen "Ur-AF-System" wissen, zu dessen Markteinführung sich Leitz ja auch nie "getraut" hat! Als dann 10 Jahre später die Japaner diesen echt mutigen Schritt wagten mit AF anzufangen und vor der Vorstellung der neuen R5 viele mit der jetzt endlich zustandegebrachten Serienreife und Einführung des CORREFOT rechneten, blieben die -pardon - damaligen Gipsköpfe bei Leitz einfach stehen und haben alles mit dem - pardon - saublöden Argument "unsere Kunden können scharf stellen" abgetan! So geht's halt nun auch wieder nicht.....!!! Ganz nebenbei bemerkt, ich kannte das CORREFOT-System bis vor ca. 2 Monaten auch noch nicht! Davon zu hören, aber vor allem von der verpassten Chance zu hören, ließ mich wieder ein bisschen mehr an der Innovationskraft der Marke Leica und meiner Entscheidung dafür zweifeln.... Ich persönlich habe aber absolut nichts gegen Objektive die ich nur manuell scharfstellen kann, ich kann inzwischen damit leben, zeitgemäß ist es aber ganz sicher nicht mehr! Grüße, Alexander Link to post Share on other sites More sharing options...
Rona!d Posted October 17, 2008 Share #40 Posted October 17, 2008 Es war weniger eine Sache der "Traute" und warum haben die Japaner wohl noch weitere zehn (!) Jahre bis zur Markteinführung gebraucht? Und was bitte ist daran "mutig", wenn´s denn endlich für die Masse günstig genug produzierbar ist? Unscharfe Bilder wollte niemand und ein AF wurde ebenso dankbar angenommen wie eine Belichtungsautomatik. Ja aber wer bitte soll denn auch was von irgendeinem merkwürdigen "Ur-AF-System" wissen, zu dessen Markteinführung sich Leitz ja auch nie "getraut" hat!Als dann 10 Jahre später die Japaner diesen echt mutigen Schritt wagten mit AF anzufangen ... Link to post Share on other sites More sharing options...
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