cl@usinho Posted December 3, 2023 Share #41 Posted December 3, 2023 Advertisement (gone after registration) … ich tu ´mich auch schwer mit „street“…..☺️ Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted December 3, 2023 Posted December 3, 2023 Hi cl@usinho, Take a look here Straßenfotografie. I'm sure you'll find what you were looking for!
tosa Posted December 4, 2023 Author Share #42 Posted December 4, 2023 vor 11 Stunden schrieb cl@usinho: … ich tu ´mich auch schwer mit „street“…..☺️ Ich glaube, dass ist eine Gewöhnungssache. Als ich vor 15 Jahren damit angefangen habe, war das nicht einfach. Am Größten ist die Angst vor aggressiven Reaktionen aber mit der Zeit merkt man, dass die allermeisten Menschen das nicht machen oder eh völlig entspannt sind. Böse Blicke gibt es natürlich aber mehr normalerweise nicht aber oft auch nette Blicke und ein Lächeln. In den vielen Jahren habe ich ein oder zwei mal einen Spruch gehört, das wars. Mann kann viele Situationen auch gut einschätzen und sollte manchmal auch die Kamera in der Tasche lassen Und dazu kommt die Angst vor rechtlicher Verfolgung, die es quasi nicht gibt. Jedenfalls nicht, wenn man diese Bilder nicht in der Werbung verkauft. Verboten sind sind eh nicht. Aber diese Diskussion lasse ich lieber woanders. Wer davor Angst hat, sollte sich andere Themen in der Fotografie suchen. Viel schwieriger ist das Finden von guten Bildern, von Situationen, die man auch wirklich aufnehmen möchte. Oft werden es belanglose Bilder, die aber trotzdem unsere Zeit, den Zeitgeist und die zu diesem Zeitpunkt auffälligen Besonderheiten abbildet und sei es nur die Mode und das Zusammentreffen auf den Straßen. Man schaut sich diese Bilder später trotzdem gerne an. Auch im Freundeskreis. Das reale Leben und die Menschen sind halt immer irgendwie interessant. Ich sehe das sehr deutlich an meinen 16mm-Filmen aus den 80er Jahren. Das sind heute echte ungestellte Zeitdokumente, da ich auch auf den Straßen unterwegs war und nicht nur Familie und Co. abgelichtet habe. Immerhin sind die Filme jetzt über 35 Jahre alt. Ich finde Menschenfotografie im weitesten Sinne ist eine schöne Art der Fotografie. Ich schaue mir auch gerne die Bilder der alten und neuen Streetfotografen an und bin immer wieder erstaunt, wie zeitlos die Bilder sind und wieviel gute Aufnahmen es gibt. In diesem Sinne... Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Leica M10R, Noctilux 50/1.2, Stralsund, 2023 3 Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Leica M10R, Noctilux 50/1.2, Stralsund, 2023 ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/384669-stra%C3%9Fenfotografie/?do=findComment&comment=4930112'>More sharing options...
tosa Posted December 4, 2023 Author Share #43 Posted December 4, 2023 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Leica M10R, Noctilux 50/1.2, Stralsund, 2023 Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Leica M10R, Noctilux 50/1.2, Stralsund, 2023 ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/384669-stra%C3%9Fenfotografie/?do=findComment&comment=4930723'>More sharing options...
B. Lichter Posted December 5, 2023 Share #44 Posted December 5, 2023 vor 22 Stunden schrieb tosa: Ich finde Menschenfotografie im weitesten Sinne ist eine schöne Art der Fotografie. Das ist halt genau der Punkt, die viele hier nicht mit der Street-Knipserei verbinden. Da reicht es gerne mal aus, wenn auf „irgend was draussen“ gehalten wird. Und was das rechtliche abgeht... da haben sich hier einige ereifert und im unglücklichen „Zusammenwirken“ mit der Forenleitung, haben sich auch Leute verabschiedet, die noch echte Street-Bilder abgeliefert hatten. Ich traue mich auch nur sehr selten fremde Menschen zu knipsen und überlasse das lieber anderen. Menschenleere Ladenfronten und gecroppte Fernschüsse stelle ich aber nicht in der Rubrik „Street Fotogafie“ ein. 3 Link to post Share on other sites More sharing options...
leicam62003 Posted December 5, 2023 Share #45 Posted December 5, 2023 (edited) Am 3.12.2023 um 20:42 schrieb cl@usinho: … ich tu ´mich auch schwer mit „street“….. ich nicht, ist ja mein bevorzugtes seit 20 Jahren präferiertes Genre. Womit ich mich aber schwer tue ist, wie Street definiert wird. Da hat selbstklärend jeder seine Definition, in seiner Blase, ich auch aus meiner. Fotos, die auf der Straße, im urbanen Umfeld entstehen, sind m.E. noch lange kein Streetfoto. Ich will hier niemanden despektierlich kommentieren, nicht falsch verstehen, aber ich habe wenn überhaupt 2 Bilder in diesem Faden gefunden, die ich nach meinem Dafürhalten für ein Streetfoto halte. Woran liegt das? Naja, schlicht an der Tatsache, als das die restlichen Aufnahmen einfach Aufnahmen von der Straße sind, banal, einfallslos und langweilig reproduzierbar. Sie reduzieren sich inhaltlich zu Dokumenten, zu Schachteln für den Transport für Erinnerungen, nicht aber zu einem Moment, die nur die Situation des Geschehens aus dem Selbstverständnis erzählen kann. Frei nach Oscar Wilde kann ich auch sagen, die meisten Streetfotos geben der Fotografie seinen Bestand, ein gutes Streetfoto aber ihren Wert. vor 47 Minuten schrieb B. Lichter: Und was das rechtliche abgeht... da haben sich hier einige ereifert und im unglücklichen „Zusammenwirken“ mit der Forenleitung, haben sich auch Leute verabschiedet, die noch echte Street-Bilder abgeliefert hatten. tja, ohne weiteren Kommentar, wie wahr !!!!! Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Edited December 5, 2023 by leicam62003 1 1 Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/384669-stra%C3%9Fenfotografie/?do=findComment&comment=4931143'>More sharing options...
tosa Posted December 5, 2023 Author Share #46 Posted December 5, 2023 vor 41 Minuten schrieb leicam62003: Womit ich mich aber schwer tue ist, wie Street definiert wird. Da hat selbstklärend jeder seine Definition, in seiner Blase, ich auch aus meiner. Fotos, die auf der Straße, im urbanen Umfeld entstehen, sind m.E. noch lange kein Streetfoto. Ich will hier niemanden despektierlich kommentieren, nicht falsch verstehen, aber ich habe wenn überhaupt 2 Bilder in diesem Faden gefunden, die ich nach meinem Dafürhalten für ein Streetfoto halte. Woran liegt das? Naja, schlicht an der Tatsache, als das die restlichen Aufnahmen einfach Aufnahmen von der Straße sind, banal, einfallslos und langweilig reproduzierbar. Sie reduzieren sich inhaltlich zu Dokumenten, zu Schachteln für den Transport für Erinnerungen, nicht aber zu einem Moment, die nur die Situation des Geschehens aus dem Selbstverständnis erzählen kann. Frei nach Oscar Wilde kann ich auch sagen, die meisten Streetfotos geben der Fotografie seinen Bestand, ein gutes Streetfoto aber ihren Wert. Moin Dominique, danke für deine ehrliche Kritik. Finde ich gut! Wenn zwei Bilder dabei sind, die du als Streetfoto betitelts, bin ich schon froh. Klar ist das auch immer Ansichtssache aber immerhin ist das eine Ausgangsbasis. Ich selbst sehe das im Prinzip genauso. Dann stellt sich natürlich die Frage, warum ich überhaupt die Bilder sichtbar mache. Mein Ansinnen war es, hier wieder mehr Bilder online zu stellen, die wenigstens Menschen zeigen und das nicht nur unscharf, als Silhouette oder von hinten. Das ist mir vielleicht gelungen. Nun muss ich an der besseren Auswahl feilen. Das heißt für mich, mehr raus auf die Straße, mehr Fotos, vor allem bessere Fotos. Das wird dauern und in der Zwischenzeit werde ich diesen Faden weiter bestücken mit "Bestandsfotos". Einfach um Aktivität zu erzeugen. Ob das sinnvoll ist, lasse ich einfach dahingestellt. Ich machs einfach. Aber im Laufe der Zeit kommen vielleicht das ein oder andere bessere Foto dazu. Vielleicht kann ich es an Reaktionen absehen. Wäre schön. Ich nehme für mich schon einmal mit, wie die Bilder nicht sein sollten: banal einfallslos langweilig reproduzierbar Ist leider nicht so einfach aber das ist halt die Herausforderung. Mal schauen, wie man das angehen kann. Noch mal vielen Dank für die Kritik! Ich meine das ernst und nicht ironisch oder sarkastisch. Gerne nehme ich auch mehr Kritik entgegen. Nur so kann man besser werden. Grüße Tom 2 Link to post Share on other sites More sharing options...
leicam62003 Posted December 5, 2023 Share #47 Posted December 5, 2023 (edited) Advertisement (gone after registration) vor 4 Stunden schrieb tosa: danke für deine ehrliche Kritik. Finde ich gut! Tom, möchte DEINEN Faden nicht weiter belasten - nur so viel: Ich habe keine Kritik geübt, sondern lediglich aufzeigen wollen, als das Street in vielen Interpretationsspielräumen stattfindet. Wenn ICH 2 Bilder als zeigewürdig halte, bedeutet das nicht, die anderen wären es nicht. Es steht mir nicht zu, final ein Urteil als eine allgemeingültige Formel ab zu geben. Wenn ich aus dem Bild keine Botschaft erfahre, bedeutet das nicht, jenes Bild hätte keine Geschichte zu erzählen. Vielleicht kann ich ja nicht lesen. Es gibt schließlich unter den Sendern, der Bildermachern, wie auch bei den Empfängern, den Betrachtern, einen auf seine Perspektive bezogenen fotografischen Analphabetismus. Wenn der jeweilig eine auf den anderen trifft, wie in etlichen Bildern ersichtlich, entsteht eine Bilderflut, die den Kern seines Wesens verloren hat und nur dem einen dient, dem Selbstzweck. Ich phote, also bin ich oder anders ausgedrückt, eine autoerotische Vervielfältigung des eigenen Unvermögens. Klingt kritisch?, klingt überheblich?, oder gar arrogant? Wenn ich Bild wäre und betrachtet würde, wäre eine Interaktion mit meinem Ich sehr willkommen. Lautlose Bildinformationen sind meine Sprache, mehr habe ich nicht. Mein Gegenüber kann denken, also den Prozess des Dialoges zwischen seiner Selbst und meinem Ich anstoßen. vor 4 Stunden schrieb tosa: Mal schauen, wie man das angehen kann Meiner Meinung nach, gibt es da nichts anzugehen, Street gehört m.E. zu den Genres, die ein Fotograf nicht erlernen, sondern nur erfahren kann, es ist das Leben selbst, welches dich in das Thema einführt. Streetfotografie gibt keine Antworten, sondern stellt eine Frage an dem, der sie betriebt: wer bist du? weißt du, wer du bist? Wenn du Momente des Lebens suchst, dann finde dich, dort siehst du sie in deinem Blick auf die Welt. Denn vergiss nicht, ein Bild von Dir ist auch eine Vita deiner Selbst, schließlich zeigst du mir, wie du die Welt siehst. So, und nu noch etwas ermutigendes ............. mach weiter so .............. schärfe deinen Blick und lasse die gefangenen Bilder mal ein paar Tage oder gar ein bis zwei Wochen auf dem Chip oder der Festplatte. Dann sichte sie nochmals und in den allermeisten Fällen wirst du bemerken, wie belanglos sie doch sind.......... sorry, geht mir nicht anders. Du hinterfragst nicht das Bild, sondern kommst dir selbst durch ihm auf die Spur, du lernst dich kennen, lernst, wie du auf die Welt schaust, oder glaubst, sein Wesen gesehen zu haben. Fotos lösche, Bilder behalte! Aber Vorsicht, manche deiner Meinung nach löschenswerte Fotos können zu Bildern werden. Dessen Botschaft offenbart sich ab und an erst dann, wenn man zu sich selbst aufrichtig geworden ist, wenn man sich selbst kritisch genug gegenüber steht. Ich habe auch so ein Bild, welches ich nie gezeigt habe, jetzt ist es in einen meiner Streetbücher und und geleitet dessen Vorwort-späte Erkenntnis. Viel Erfolg aus der Fotophilosophie wünscht ... Edited December 5, 2023 by leicam62003 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
tosa Posted December 5, 2023 Author Share #48 Posted December 5, 2023 vor 6 Minuten schrieb leicam62003: Tom, möchte DEINEN Faden nicht weiter belasten - nur so viel: ... Viel Erfolg aus der Fotophilosophie wünscht ... Moin Dominique, ach du belastest hier nichts. Dazu sind solche Fäden ja da. Ich hab schon eine Auswahl getroffen, denn viele Bilder sind ja mehr als 10 Jahre alt und die wiederum sind dann die Auswahl aus sehr vielen anderen Bildern. Ich kann auch vielen Bildern nichts abgewinnen, die woanders hoch gelobt werden. Das liegt einfach daran, dass der endgültige Eindruck erst beim Betrachter entsteht. Welcher das ist, bleibt oft ein Geheimnis und sollte sich auch nicht universell definieren lassen. Sonst würden alle alles gleich gut finden. Den Analphabetismus, den du konstatierst, kannst du nicht manifestieren, sonst würdest du dich selbst widersprechen. Oder du würdest sagen, du "erkennst" jedes Bild, was du aber in Abrede gestellt hast. Die Idee mit der Festplatte ist gut, hat bei mir aber bisher nicht viel gebracht. Ich hab es ausprobiert und komme auch nach vielen Jahren zu dem gleichen Ergebnis. Für mich ist das hier eine Fingerübung, nicht mit dem Anspruch verbunden, das super Streetfoto - KE würde sagen, das monatlich "gute Foto" oder das jährliche "Topfoto" abzubilden - was ist das überhaupt? Je nach Definition von Streetfotografie - und derlei gibt es unsäglich viele - befinde ich mich irgendwo dazwischen mit meiner eigenen Definition oder Rahmen im weitesten Sinne. Ich mag zum Beispiel keine "konstruierten" Fotos, die viele andere so überragend finden und dien auch oft auf Covern von Büchern zu finden sind. Sie sind lustig für mich und das war's. Oft artet das für mache Fotografen in stundenlange Warterei an einer geometrischen "Figur" aus, um dann den ersehnten "Zufall" abzulichten. Genau das sehe ich als reproduzierbar an, wenn man genügend Zeit aufbringt. Du siehst, es lässt sich darüber prächtig philosophieren. Und ich glaube schon, dass es bei mir "etwas anzugehen" gibt. Die Prinzipien sind da genauso, wie in jeder anderen Sparte - egal ob Kunst oder Kommerz - das habe ich schon genug erleben dürfen inkl. all dem Glanz, Wohlwollen und Mißfallen von wenigen und vielen tausenden Menschen, die einem dann folgen. Von daher ist das technische Procedere relativ einfach. Es sind aber die kleinen Drehschrauben, die man erst einmal finden muss und dazu gehört selbstverständlich auch die Erfahrung, dass man seinen Weg manchmal erst suchen muss und sich die einstigen Ziele oft gnadenlos verändern. Meist zum Positiven, wie ich erfahren durfte. Machst du eine Sache mit Leidenschaft, Elan inkl. harter Arbeit, dann öffnen sich viele Türen - im eigentlichen und übertragenen Sinne. Ich sehe das also anders als du - ich hab ja auch andere Lebenserfahrungen. Ich denke nicht, dass Streetfotografie nicht erlernt werden kann. Im Gegenteil - man muss sich nur auf die Eigenheiten einlassen und auch hier seine Ziele einfach immer wieder schärfen oder teilweise neu bestimmen, je nach Erfahrungsschatz. Alles andere ist mir da zu esoterisch. Wenn ich mir die bekannten Größen der Szene ansehe, dann sehe ich nur Leidenschaft, Wille und harte Arbeit. Und das ziemlich konsistent. das der ein oder andere "nach" seinem Erfolg auf die esoterische Schiene springt ist nachzuvollziehen - es gibt ja sonst nichts mehr an neuen Zielen. Oder er klappt die Schublade zu, wie Thomas Leuthardt. Und nimmt einfach für eine andere Kiste neuen Anlauf. Die Menschen können halt oft nicht aus ihrer Haut. Ich akzeptiere selbstverständlich deine Sichtweise. Jede hat seine Berechtigung, denn sie muss immer nur für uns selbst funktionieren. Vielleicht ist das auch völlig normal (wer bestimmt eigentlich normal?) und dies ließe sich vielleicht leichter erklären, wenn wir auf die Grundlagen des Radikalen Konstruktivismus umschwenken würden. Dann wäre das schon im Ansatz fast fertig erklärt. Aber so können wir besser im "Objektivismus streiten" - im Sinne einer beflügelnden Diskussion um Sichtweisen - wer hier der "Realität" nahe kommt. In diesem Sinne - bin grad zurück von der Fototour. Wenn es doch nur nicht so ungemütlich draußen wäre. Grüße Tom Link to post Share on other sites More sharing options...
Andreas_Kreuz Posted December 5, 2023 Share #49 Posted December 5, 2023 Am 2.12.2023 um 13:44 schrieb Talker: …… meine Straße zur Zeit… Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ... und endlich mal ein echtes Straßenfoto 🙂 Link to post Share on other sites More sharing options...
Andreas_Kreuz Posted December 5, 2023 Share #50 Posted December 5, 2023 Am 4.12.2023 um 08:15 schrieb tosa: Und dazu kommt die Angst vor rechtlicher Verfolgung, die es quasi nicht gibt. Weil die Leute nicht beim LUF angemeldet sind ... Link to post Share on other sites More sharing options...
tosa Posted December 5, 2023 Author Share #51 Posted December 5, 2023 vor 1 Minute schrieb Andreas_Kreuz: Weil die Leute nicht beim LUF angemeldet sind ... Ich finde, die rechtliche Diskussion bringt nichts. Ist tausendmal geführt worden. Lassen wir sie woanders führen. Wer Angst hat, sollte kein Street machen. Ich bin ja nicht anonym hier. Auf meiner Website steht das Impressum und auf YouTube kennen mich auch 50.000 Leute. Ich hab damit kein Problem. Und sicher bin ich auch schon rechtlich angegangen worden wegen meiner Online-Aktivitäten. Sogar mehrfach. Ein guter Anwalt regelt vieles schnell. Ich bin jedenfalls bisher noch nicht verurteilt worden - im Gegenteil. Aber lassen wir das... Grüße Tom 1 Link to post Share on other sites More sharing options...
M Street Photographer Posted December 5, 2023 Share #52 Posted December 5, 2023 Am 2.12.2023 um 13:44 schrieb Talker: …… meine Straße zur Zeit… Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Passt hier auch hervorragend, in dem Thread geht es ja um Straßenfotografie und nicht umd Street. Link to post Share on other sites More sharing options...
tosa Posted December 5, 2023 Author Share #53 Posted December 5, 2023 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Sony A9, FE 85/1.8, Leipzig, 2018 2 Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Sony A9, FE 85/1.8, Leipzig, 2018 ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/384669-stra%C3%9Fenfotografie/?do=findComment&comment=4931500'>More sharing options...
leicam62003 Posted December 5, 2023 Share #54 Posted December 5, 2023 (edited) vor 3 Stunden schrieb tosa: Den Analphabetismus, den du konstatierst, kannst du nicht manifestieren, sonst würdest du dich selbst widersprechen. Oder du würdest sagen, du "erkennst" jedes Bild, was du aber in Abrede gestellt hast. den Kontext habe ich nicht aufgestellt, der ist meiner Aussage zugeschrieben und das ohne eine Beschreibung. vor 3 Stunden schrieb tosa: Ich mag zum Beispiel keine "konstruierten" Fotos Inszenierungen in Street, haben mit m.E. rein gar nichts zu tun. vor 3 Stunden schrieb tosa: Alles andere ist mir da zu esoterisch. Wenn ich mir die bekannten Größen der Szene ansehe, dann sehe ich nur Leidenschaft, Wille und harte Arbeit mit Esoterik haben die nichts gemein, wie auch nicht - aber mit einem sehr hohen Widererkennungswert - wenn du da angelangt bist, dann hast du das im Bild, was vielen fehlt. usw. Verschiedene Herangehensweisen, verschiedene Ergebnisse. Edited December 5, 2023 by leicam62003 Link to post Share on other sites More sharing options...
tosa Posted December 5, 2023 Author Share #55 Posted December 5, 2023 vor 1 Minute schrieb leicam62003: usw. Verschiedene Herangehensweisen, verschiedene Ergebnisse. Sehe ich auch so. Grüße Tom Link to post Share on other sites More sharing options...
tosa Posted December 5, 2023 Author Share #56 Posted December 5, 2023 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Sony A9, FE 85/1.8, Leipzig, 2018 Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Sony A9, FE 85/1.8, Leipzig, 2018 ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/384669-stra%C3%9Fenfotografie/?do=findComment&comment=4931590'>More sharing options...
leicam62003 Posted December 5, 2023 Share #57 Posted December 5, 2023 vor 2 Stunden schrieb Andreas_Kreuz: Weil die Leute nicht beim LUF angemeldet sind ... ........ auch weil mittlerweile fast jeder nur darauf wartet, sein Recht in Anspruch nehmen zu können. Definitiv ist durch die gesellschaftliche Sensibilisierung (berechtigte oder nicht berechtigte, bleibt einmal dahin gestellt) die Ausbeute auf der Straße geringer geworden. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! 1 Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/384669-stra%C3%9Fenfotografie/?do=findComment&comment=4931591'>More sharing options...
tosa Posted December 5, 2023 Author Share #58 Posted December 5, 2023 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Leica SL2-S, Summicron SL 50/2, Stralsund, 2023 Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Leica SL2-S, Summicron SL 50/2, Stralsund, 2023 ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/384669-stra%C3%9Fenfotografie/?do=findComment&comment=4931604'>More sharing options...
cl@usinho Posted December 5, 2023 Share #59 Posted December 5, 2023 (edited) vor 12 Stunden schrieb B. Lichter: Und was das rechtliche abgeht... da haben sich hier einige ereifert und im unglücklichen „Zusammenwirken“ mit der Forenleitung, haben sich auch Leute verabschiedet, die noch echte Street-Bilder abgeliefert hatten.... Da möchte ich gerne reingrätschen und einen ehemaligen Forenten in Erinnerung rufen, der wirklich "echte" & richtig gyle Street-Bilder abgeliefert hat. Leider aus o.g. Gründen nicht mehr hier.... sehr schade !! Der Faden "number" oder "nummer" war ein Highlight !!! Torsten "lambda" Edited December 5, 2023 by cl@usinho 4 Link to post Share on other sites More sharing options...
leicam62003 Posted December 5, 2023 Share #60 Posted December 5, 2023 vor 12 Minuten schrieb cl@usinho: der wirklich "echte" & richtig gyle Street-Bilder jawoll ! Link to post Share on other sites More sharing options...
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