flyboy Posted November 5, 2007 Share #1 Posted November 5, 2007 Advertisement (gone after registration) Hallo, bisher dachte ich, daß ich ein gutes M8 Exemplar erwischt habe. Gestern nachmittag war ich zum ersten Mal availble light fotografieren. Und bei Raw Einstellung, Blende 4, und 1/30 bei 320 ASA bekomme ich einen hellen roten Punkt im linken oberen goldenen Schnitt. Wißt Ihr oder habt ihr schon Erfahrung, ob so etwas ein Garantiefall ist ? Die Kamera ist gerade mal einen Monat alt. Gruß Christof Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 5, 2007 Posted November 5, 2007 Hi flyboy, Take a look here Hot Pixel Grantiefall ?. I'm sure you'll find what you were looking for!
ferdinand Posted November 5, 2007 Share #2 Posted November 5, 2007 Hallo, bisher dachte ich, daß ich ein gutes M8 Exemplar erwischt habe. Gestern nachmittag war ich zum ersten Mal availble light fotografieren. Und bei Raw Einstellung, Blende 4, und 1/30 bei 320 ASA bekomme ich einen hellen roten Punkt im linken oberen goldenen Schnitt. Wißt Ihr oder habt ihr schon Erfahrung, ob so etwas ein Garantiefall ist ? Die Kamera ist gerade mal einen Monat alt. Gruß Christof Hallo Christof, ich kann es zwar nicht mit Sicherheit sagen aber ich glaube nicht, daß dies ein Hot Pixel ist. Ich hatte bei einem (bislang einzigen) Bild ebenso einen roten Punkt (vielleicht ein versteckter Leica-Punkt) ungefähr an der Stelle, wie Du es beschrieben hast. Erst glaubte ich ebenso an 'Hot Pixel' aber da dieses Ding auch bei Nachtaufnahmen mit vollkommen dunklen Bereichen in diesem Segment nicht mehr vorgekommen ist, habe ich mich darum nicht weiter gekümmert. Ferdl Link to post Share on other sites More sharing options...
flyboy Posted November 5, 2007 Author Share #3 Posted November 5, 2007 Hallo Ferdl, danke fürs Mutmachen, aber ich habe heute mit Objektivdeckel drauf mal "schwarze" Bilder gemacht und der Punkt ist definitiv da, am schlimmsten bei ASA 320, langer Verschlußzeit und geschlossener Blende. Absolut ätzend, denn ich habe keine Lust, den Punkt immer per Nachbearbeitung entfernen zu müssen. Gruß Christof Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted November 5, 2007 Share #4 Posted November 5, 2007 Hallo Ferdl,danke fürs Mutmachen, aber ich habe heute mit Objektivdeckel drauf mal "schwarze" Bilder gemacht und der Punkt ist definitiv da, am schlimmsten bei ASA 320, langer Verschlußzeit und geschlossener Blende. Absolut ätzend, denn ich habe keine Lust, den Punkt immer per Nachbearbeitung entfernen zu müssen. Gruß Christof Dann ab nach Solms, am besten persönlich. Ich bin mir sicher, daß der Service die Sache so regelt, daß Du entweder einen neuen Sensor eigebaut bekommst oder eine neue M8. Bei meiner ersten M8 hat der Austausch der Kamera problemlos geklappt. Ferdl Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted November 5, 2007 Share #5 Posted November 5, 2007 Jetzt mal wirklich ganz ohne jede ohne Häme: Hat die M8 etwa keine einschaltbare automatische Filterung der fehlerhaften pixel, wie das die E-serie von Olympus hat? Sollte mich ziemlich wundern... Wenn nicht: schwaches Bild für eine digitale Kamera der mittlerweile über 5.000 Euro-Klasse, finde ich. denn das ist ja kein Gimmick, es ist ein echt gutes Feature. Naja, das ist ja die Ultraschallreinigung auch, die die M8 bekanntlich nicht... aber das ist etwas Anderes... Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
redwine Posted November 5, 2007 Share #6 Posted November 5, 2007 Jetzt mal wirklich ganz ohne jede ohne Häme: Hat die M8 etwa keine einschaltbare automatische Filterung der fehlerhaften pixel, wie das die E-serie von Olympus hat? Sollte mich ziemlich wundern... Wenn nicht: schwaches Bild für eine digitale Kamera der mittlerweile über 5.000 Euro-Klasse, finde ich. denn das ist ja kein Gimmick, es ist ein echt gutes Feature. Naja, das ist ja die Ultraschallreinigung auch, die die M8 bekanntlich nicht... aber das ist etwas Anderes... Gruß Dirk Warum regt sich jemand über etwas auf, welches er lt. Parallelthread gar nicht besitzt? Hotpixel auszublenden, ist sicher kein Qualitätsmerkmal. Keine zu haben, schon. Wenn ich mir vorstelle, was mit und in einem Sensor passiert, der Ultraschallschwingungen ausgesetzt wird, wird mir schlecht. Im übrigen dürfte Dich interessieren, daß dieses Gimmick (ein "Feature" ist es nämlich nicht), nur der Marketingabteilung nützt, wie etliche mir bekannte C-Besitzer feststellen mußten. Losen Staub bekomme ich mit dem Pinsel oder Püsterich weg, angetrockneten Schmutz auch nicht mit Ultraschall. Mir ist es noch nie passiert, daß ich auf einer meiner DSLRs bzw. deren Sensoren solche Flecken gehabt habe - wie sollten die auch dahin kommen??? Habe das nie verstanden. Grüße Gert Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted November 5, 2007 Share #7 Posted November 5, 2007 Advertisement (gone after registration) ... daß dieses Gimmick (ein "Feature" ist es nämlich nicht), nur der Marketingabteilung nützt, wie etliche mir bekannte C-Besitzer feststellen mußten. Auch du scheinst dich über etwas aufzuregen, das du nicht besitzt. Weder eine Olympus mit Staubrüttler noch eine Canon mit Staubrüttler. Hättest du eine Olympus (oder ein bisschen mehr Ahnung) , dann könntest du "etliche dir bekannte C-Besitzer" eines Besseren über die Nützlichkeit dieses Features belehren. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest waldi2 Posted November 5, 2007 Share #8 Posted November 5, 2007 Dann ab nach Solms, am besten persönlich. Wieso nicht per Post, machen die das sonst schlechter oder langsamer in Solms? Ich müßte da extra einen Tag Urlaub nehmen, von den zu fahrenden Kilometern gar nicht zu reden. Wenn ich mir ausrechne, was mich das insgesamt kostet, kann eigentlich von einer kostenlosen Garantie keine Rede mehr sein. LG, Waldi Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted November 5, 2007 Share #9 Posted November 5, 2007 selbstverständlich rechnet die m8 die hotpixel weg. besonders bei langen zeiten, wo die m8 imho nochmal ne "extra-aufnahme" schießt gegen den verschluß um die fehlpixel gegenzurechnen. wenn die störung also kameraintern nicht ausgeglichen wird- solms. und für alle rd-1 fans: hotpixel hatte die zum teil auch mächtig gewaltig (was man so auf den bildern sah). insofern ist die m8 schon technisch nicht ganz so zurückgeblieben wie das einige hier immer zu gern rumunken glauben zu müssen. lg matthias flyboy: versuchs doch mal mit langen beli-zeiten, also 2 sec oder so. da müßte die cam dann definitiv ihr hotpixelunterdrückunsdingens anwenden. so kannst du den fehler besser einkreisen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted November 5, 2007 Share #10 Posted November 5, 2007 Warum regt sich jemand über etwas auf, welches er lt. Parallelthread gar nicht besitzt? Hotpixel auszublenden, ist sicher kein Qualitätsmerkmal. Keine zu haben, schon. Wenn ich mir vorstelle, was mit und in einem Sensor passiert, der Ultraschallschwingungen ausgesetzt wird, wird mir schlecht. Im übrigen dürfte Dich interessieren, daß dieses Gimmick (ein "Feature" ist es nämlich nicht), nur der Marketingabteilung nützt, wie etliche mir bekannte C-Besitzer feststellen mußten. Losen Staub bekomme ich mit dem Pinsel oder Püsterich weg, angetrockneten Schmutz auch nicht mit Ultraschall. Mir ist es noch nie passiert, daß ich auf einer meiner DSLRs bzw. deren Sensoren solche Flecken gehabt habe - wie sollten die auch dahin kommen??? Habe das nie verstanden. Grüße Gert 1) ich rege mich überhaupt nicht auf. Ich stelle nur fest, daß es gewisse Firmen gibt, die nutzvolle Features einbauen, die das leben erleichtern. 2)Wie Flecken auf sensoren kommen? Tja, wie wohl? Möglicherweise u.a.durch intensive Nutzung und häufigeren Objektivwechsel? Und daß die dort hinkommen, auch bei Leicas, kannst Du leicht mittels der Suchfunktion hier im Board fststellen. Gib mal "Du solltest mal wieder den sensor reinigen" ein. Oder "Was ist das schwarze im Himmel? " Ob KEINE fehlerhafte Pixel von anfangs rund 10.000.000 Pixeln ein Qualitätsmerkmal sind oder etwas anderes (z.B. daß mit einem Programm in der Kamera innerhalb von 2 Min alle INZWISCHEN WÄHREND DES GEBRAUCHS schadhaft gewordenen Pixel einfach unsichtbar für das Ergebnis dauerhaft ausgeblendet werden und nicht mehr bei jeder Aufnahme stören, siehe oben) ist eine interessante Frage. Ob die Ultraschallreinigung bei der Olympus ein Gimmick ist oder nicht kannste auch selber recherchieren, indem Du Klagen über verschmutzte Sensoren beim E-System suchst. zwei sekunden nach dem Einschalten ist der sensor sauber. Nimm Dir bei der Suche nach berichten über verschmutzte Olympus-sensoren sehr viel verpflegung mit, sie wird nämlich lange dauern .. Die Suche nach durch Ultraschall defekt gewordenen sensoren bei Olympus dürfte ähnlich ergebnisarm sein. denn in der Realität zählt nicht, ob Dir bei der Vorstellung von bestimmten, technisch ausgereiften Lösungen schlecht wird, sondern ob sie funktionieren. Und das tun sie. Ich möchte fast wetten, daß Leica in der R-10 auch eine drinhaben wird. Denn dann ist der sensor deutlich unzugänglicher als bei dem DMR. Und der Bedarf dafür ist bei der M8 deutlich geworden. Ich glaube, der Einzige, der sich aufregt, das bist Du. lese soeben: selbstverständlich rechnet die m8 die hotpixel weg. besonders bei langen zeiten, wo die m8 imho nochmal ne "extra-aufnahme" schießt gegen den verschluß um die fehlpixel gegenzurechnen. wenn die störung also kameraintern nicht ausgeglichen wird- solms. lg matthias Ich schrieb ja, daß es mich wundern würde, wenn die leica es nicht hätte. dann ist ja alles klar und redwine gleich doppelt widerlegt: 1) bei der Behauptung, das sei nur ein Gimmick 2) bei der Annahme, die Leica hätte das nicht. Gruß Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
redwine Posted November 5, 2007 Share #11 Posted November 5, 2007 Ich brauche mich nicht aufzuregen, also tue ich es auch nicht. Nach etlichen DSLRs von Nikon habe ich soviel "Ahnung", daß ich dieses Ultraschall Gimmick noch nie gebraucht oder vermißt habe. Der ständige Wechsel von Objektiven, auch im Freien, gehörte immer dazu. Die Frage, wie Flecken (nicht Staub) auf den Sensor kommen einfach zu wiederholen, macht aber auch nicht klüger. Wer so veranlagt ist, daß er bei Regen das Objektiv so wechselt, daß das offene Bajonett nach oben zeigt, sollte sich bitter beschweren, daß seine Kamera keine Bilgenpumpe besitzt. Meine Nikons waren einmal im Jahr zur Inspektion in Düsseldorf. Dazwischen habe ich keine Sensorreinigung benötigt. Aber wenn ich mir die Masse an angebotenen Produkten dafür ansehe, scheinen manche lieber zu putzen als zu fotografieren. Das ist ja im Hochpreissegment so üblich. Harley Fahrer putzen ja auch mehr, als sie fahren. Und selbstverständlich werden Hotpixel herausgerechnet. Warum mosert eigentlich keiner darüber, daß seine Schuhe sich noch nicht selbst reinigen? Vielleicht kann man ja den Vibrator des Handys dafür nutzen? Mir scheint, daß es nur darum geht, etwas schlecht zu machen. Merkwürdig, wenn man es gar nicht besitzt, warum muß man dann seinen Senf immer in solcher Form abgeben? Getroffene Hunde bellen - oder? Grüße Gert Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivfindender Posted November 6, 2007 Share #12 Posted November 6, 2007 Ich mag keine leute, die ihre Argumente wie die Socken wechseln und am Ende dadurch zu brillieren suchen, daß sie den Argumenten aus dem wege gehen, aber den Diskussionspartnern auf billige Art Äusserungen unterstellen, die diese nie machten. Hat die M8 nun eine Möglichkeit, die Pixel rauszurechnen oder nicht? Glaubst Du, die haben das in Solms als Gimick oder als Feature betrachtet? Glaubst Du, es würden Materialien zur Sensorreinigung verkauft, wenn das nicht öfters mal nötig wäre? Glaubst Du nicht, daß Du den Ball flacher halten solltest? Wenn Du wirklich jedes Jahr die M zur Inspektion nach Solms schicken solltest, so wird das auf Dauer sehr, sehr teuer. Ist dann - um bei Deinem Harley-Beispiel zu bleiben - ungefähr so, als wenn Du bei Fliegendreck auf der Windschutzscheibe nicht zum Schwamm greifst, sondern die Windschutzscheibe auswechseln würdest. Also schlimmer als Harley selber putzen, man läßt putzen.... Ich verschwende meine zeit mit Dir... Gruß dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
redwine Posted November 6, 2007 Share #13 Posted November 6, 2007 Wer lesen kann, verschwendet keine Zeit Gimmick ist für mich Ultraschallreinigung, siehe Beitrag. Und was den Ball flachhalten angeht, ein Windshield (so heißt eine "Windschutzscheibe" bei einer Harley) ist kein gutes Beispiel. Wie wäre es, wenn Du eine Kamera - gleich aus welchem Hause - aus heutiger Produktion mit einem ebenso neuen PKW vergleichen würdest? Dann wärest Du etwas näher dran. Machst Du da auch mal eben an den empfindlichsten Teilen die Inspektion und Wartungsarbeiten selbst? Du scheinst nicht zu wissen, daß bei einer Inspektion - zumindest bei Nikon ist das so - nicht nur der Sensor gereinigt wird. Es werden auch u.a. AF Modul und Spiegel, also die bewegten Teile, eingestellt. Ich nehme nicht an, daß Du das selber könntest - ich kann es jedenfalls nicht. Und wenn jedes Produkt am Markt sinnvoll ist, nur weil es gekauft wird, dann herzlichen Glückwunsch. Dann sind auch Pershings sinnvoll. Ich habe auf die Menge der verkauften Sensor-Reinigungsmittel abgestellt, so viel hartnäckigen Schmutz, wie Mittel dagegen verkauft werden, kann es gar nicht geben. Du scheinst ein sehr unfreundlicher und aggressiver Mensch zu sein, oder hast Du nur was Schlechtes gegessen? Ok, beenden wir diese und andere Diskussionen. Grüße Gert Link to post Share on other sites More sharing options...
flyboy Posted November 6, 2007 Author Share #14 Posted November 6, 2007 Also, wenn ich es richtig verstanden habe, sind hot pixel fast normal, aber die Kamera müßte es rausrechnen ?!? Gut dann ist es definitiv ein fall für den Service, denn dann dürfte der leuchende rote hot pixel ja gar nicht erscheinen. Danke Gruß Christof Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted November 6, 2007 Share #15 Posted November 6, 2007 Olympus- Reinigung: meines Wissens wird nicht der eigentliche Sensor geschüttelt, sondern "nur" der Filter davor. Und ja, Filter und Sensor sind fast eine Einheit, zumindest so, dass kein Staub dazwischen gerät. Wenn nun der Filter mit Ultraschall geschüttelt wird, wird der Sensor nur wenig tangiert, da er m.W. nur an den Rändern mit dem Filter verbunden ist. Anders sieht es mit den Staubschüttlern der C* und Sonstige aus. Denn hier wird nicht mit Ultraschall, sondern mit der max. möglichen Frequenzen des Wackeldackel geschüttelt. Also deutlich langsamer. Deshalb funktionieren die auch nicht annähernd halb so gut Zu den Hotpixeln. Heute können fast alle Digis der Profi- und Semiprofiklasse diese herausrechnen, bzw. per Menuepunkt dauerhaft "sperren". Dies geschieht bei Oly nicht automatisch, sondern muß expliziet angestoßen werden (Menuepunkt "Pixelkorrektur"). Ob allerdings die M8 einen derartigen Menuepunkt hat, weiss ich nicht. BTW: diese Pixelkorrektur hat jede Kamera, nur muß man die Meisten dafür zum Service schicken. Also wird im Zweifel bei der fraglichen M8 nicht der Sensor getauscht, sonder "nur" die Pixelkorrektur angeworfen. Link to post Share on other sites More sharing options...
SoFi-Chaser Posted November 6, 2007 Share #16 Posted November 6, 2007 Hallo flyboy, ich besitze keine M8 aber mit jede Menge Erfahrung mit sog. HotPixeln. Zunächst ist zu klären, ob dieser rote Punkt erst in der 100% Darstellung auftaucht, oder schon früher. Sieht man ihn auf einem in Monitorauflösung dargestellten Bild schon, ist es höchswahrscheinlich nicht nur ein einzelnes Pixel, sondern ein ganzes Areal. Hier können zu enge Kontakte von Leiterbahnen an dieser Stelle den Sensor anheizen. (C-Besitzer können ja mal mehrere Minuten ohne Rauschunterdrückung belichten und sehen dann höchstwahrscheinlich die "Infrarot"-Aufnahme der Leiterbahn unten rechts.) Ist der Punkt länglich und an einem Ende heller, als am anderen, liegt vermutlich ein sog. Blooming vor, von dem CMOS-Sensoren verschont sind, CCD's aber immer zu kämpfen haben. Bis es aber zum Blooming kommt, muß schon verdammt viel Ladung auf dem Initiator-Pixel landen, es ist also was faul. -> In beiden Fällen ist daher auf jeden Fall der CS gefragt, das ist so nicht hinnehmbar! Hot-Pixel werden üblicherweise von der kamera-internen Software ausreichend gut herausgefiltert. Erkennbar daran, wenn man mal ein Bild ohne die interne Rauschunterdrückung macht, dann bei gleicher Temperatur (!) und Einstellungen ein gleich lang belichtetes sog. Dark-Bild erstellt, und dieses am Rechner abzieht. Im Vergleich zu dem kamera-intern bereinigten Bild ziegen sich dann je nach Sensorqualität viele schwarze Punkte, die von der Kamera alle weggerechnet werden, bevor die RAW überhaupt die SD-Karte sieht. So denn, ich hoffe, ich konnte wenigstens die Fehleranalyse in die richtige Richtung lenken. Sofern es nach Solms geht, hilft bei der genauen fehlersuche auch eine Dark-Bibliothek: Immer im Dunkeln bzw. mit aufgesetztem Deckel (lichtdicht sollte der Body ja sein) bei unterschiedlichen ISO-Einstellungen eine Belichtungsreihe machen und am besten diese Daten auch im File-Namen verewigen. Ist zwar etwas Arbeit, aber so kommt man dem Detail, in dem der Teufel offenbar hier steckt, am schnellsten nahe. Viel Erfolg dabei Torsten Link to post Share on other sites More sharing options...
redwine Posted November 6, 2007 Share #17 Posted November 6, 2007 So isses. Bei Monitoren (TFT/LCD) steht übrigens irgendwo in den "AGB", wieviele Hotpixel oder tote Pixel hinzunehmen sind und keinen Mangel darstellen. Wenn man gegen den Objektivdeckel fotografiert, wird ja automatisch noch einmal gegen den geschlossenen Vorhang aufgenommen. Dann erfolgt die kamerainterne Rauschreduzierung, die das schwarze Soll-Bild (zweite Aufnahme gegen geschlossenen Vorhang) von der ersten Aufnahme abzieht. Man sieht übrigens bei der automatischen Darstellung des "Bildes" nach der Aufnahme und dem Abschluß der automatischen Rauschreduzierung kurz ein erschreckendes Bild mit vielen bunten Pixelchen. Diese sind wirklich sehr sehr klein, aber man kann sie bei wenig Umgebungslicht sehr gut erkennen. Ist der Punkt auf Deinem Display größer, handelt es sich nicht um einen Pixel, sondern um ein Cluster von Pixeln (s. Beitrag von Torsten)? Nachdem dieses eingebettete Vorschau-JPG etwa 1 Sekunde später gegen das gerechnete DNG im Display ausgetauscht wurde, sollte man ein wirklich schwarzes Bild sehen. Vielleicht wäre das ebenfalls ein schneller Test, denn die kamerinterne "Rechnung" ist dann abgeschlossen. Grüße Gert Link to post Share on other sites More sharing options...
flyboy Posted November 6, 2007 Author Share #18 Posted November 6, 2007 Danke für die vielen Rückmeldungen. Also, es ist definitiv in 100% Einstellung bereits in Capture one ersichtlich. Ich entdeckte den Fehler als ich gegen herbstliches Laub fotografierte, also da muß er schon ziemlich leuchten. Bei Aufnahmen mit Deckel drauf leuchtet er "schön" rund, rot und scharf abgegrenzt. Es sieht ungefähr so aus, wie wenn man mit dem Laser Pointer auf einem Dia etwas zeigen will. Wie schon vorher erwähnt ist er am stärksten ab ISO 320, Blende ab 5,6 und kleiner und Zeiten zwischen 1/16 und 1/30. Ab 1/125 finde ich ihn nicht mehr. Gruß Christof Link to post Share on other sites More sharing options...
flyboy Posted November 8, 2007 Author Share #19 Posted November 8, 2007 Ich komme gerade vom Kundendienst aus Solms. Ich bekomme einen neuen Sensor. Gruß Christof Link to post Share on other sites More sharing options...
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