m4-2 Posted October 29, 2007 Share #41 Posted October 29, 2007 Advertisement (gone after registration) der wesentliche Unterschied, an den ich im ersten Moment auch nicht dachte ist, man schaut und misst bei einer SLR (AF oder MF - egal) durch die Optik und nicht über eine Hilfsgröße (Abtastrolle und Steigung bei der M). . Man schaut bei einer AF-SLR durch den Sucher, aber wie misst der AF? Welche Hilfsgröße braucht er? (ich hab´keine Ahnung davon) Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 29, 2007 Posted October 29, 2007 Hi m4-2, Take a look here Backfocus beim Summilux 1.4/75. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest Posted October 29, 2007 Share #42 Posted October 29, 2007 Also jetzt wollen wir doch nicht das Rad neu erfinden. Die Fokusdifferenz ist leider meist vorhanden und bei sehr lichtstarken Objektiven eher anzutreffen. Es wäre wenig sinnvoll, gerade diese Obektive auf eine mittlere Blende abzustimmen, denn dann wären sie bei offener Blende und ihrer ohnedies geringen Tiefenschärfe unbrauchbar. Die lichtstarken M-Leicaobjektive sind auf offene Blende abgestimmt, und das geht auch problemlos für eine Blende bei allen Entfernungen. Einige der M-Objektive haben nun eine merkbare Fokusdifferenz. Die muß man dann, wenn man abblenden möchte und in der empfindlichen Nähe arbeitet, um einige Stufen abblenden, sodaß die Tiefenschärfe alles wieder gut macht, oder man muß einige Testaufnahmen machen, um zu wissen, wie ganz leicht man mehr in die Nähe einstellen muß. (Irgendwann stand diesjahr was dazu in der LFI.) str. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted October 29, 2007 Share #43 Posted October 29, 2007 Man schaut bei einer AF-SLR durch den Sucher, aber wie misst der AF? Welche Hilfsgröße braucht er? (ich hab´keine Ahnung davon) durch die Optik und über den teildurchlässigen Hauptspiegel und den dahinter liegenden kleineren Hilfsspiegel auf das AF-Modul im Kameraboden. Und dieses Modul liegt exakt in der gleiche Ebene, wie die Mattscheibe. Zumindest soll es so sein . Wenn nicht = Front- oder Backfokus und der Ärger geht los. Darüber hinaus haben wir bei der M das gleiche Problem, wenn der Entfernungsmesser dejustiert ist. Soweit zu der Kamera und deren Justage. Aber der Fokusshift ist darüber hinaus noch eine andere Sache und von der Frage Messsucher oder SLR erst mal unabhängig und in erster Linie eine Frage der Justage der Optik und deren grundsätzliche Konstruktion betreffend. Also reden wir hier über mehrere Parameter, die unabhängig voneinander wirken und dabei sowohl in der Diskussion, als auch in der Praxis der Justage gemeinsam wirken und Überschneidungen haben. Und damit sind die Probleme in Bezug auf das Verständnis und der damit verbundenen Misshelligkeiten vorprogrammiert. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted October 29, 2007 Share #44 Posted October 29, 2007 Aber der Fokusshift ist darüber hinaus noch eine andere Sache und von der Frage Messsucher oder SLR erst mal unabhängig und in erster Linie eine Frage der Justage der Optik und deren grundsätzliche Konstruktion betreffend. Im wesentlichen wird Fokusshift durch nicht völlig auskorrigierte sphärische Aberration verursacht. Deshalb zeigen ihn am meisten die besonders hoch geöffneten und die älteren Konstruktionen. Freilich ist das Phänomen vom Einsatzzweck unabhängig. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted October 29, 2007 Share #45 Posted October 29, 2007 ... Also reden wir hier über mehrere Parameter, die unabhängig voneinander wirken und dabei sowohl in der Diskussion, als auch in der Praxis der Justage gemeinsam wirken und Überschneidungen haben. Und damit sind die Probleme in Bezug auf das Verständnis und der damit verbundenen Misshelligkeiten vorprogrammiert. Das beschreibt die Problematik gut! In der ganzen Thematik - angefangen bei bewußt nicht hoch korrigierten (korregierbaren) Bildfehlern in der hochlichtstarken Optik und ihren Auswirkungen auf den Fokusshift - über die Toleranzen in den Steuerkurven und Übertragungsfehlern und Unlinearitäten in der Mechanik des Entfernungsmessers bzw. des Gesamdsystems - bis zur geringeren "Toleranz" des Sensors haben wir scheinbar ein weites Feld von "Störfaktoren", die es ermöglichen, dass hat bei Offenblende im Nahbereich bei einem lichtstarken Objektiv der eingestellte Schärfepunkt nicht exakt auf das Motiv kommt. Aber gerade das sollte durch (notfalls!) einen finalen und individuellen Abgleich bei Leica zu beheben sein. Ich habe noch nicht davon gehört, dass der Fokusshift als "Frontfocus" zutage tritt. Vielleicht hat man sich da auch was bei gedacht... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 29, 2007 Share #46 Posted October 29, 2007 Jetzt geb ichs auf. Zum Thema frontfocus fällt mir nur dies ein: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/attachments/menschen/59563d1193678588-mittendrin-statt-nur-dabei-hh_t.jpg str. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted October 29, 2007 Share #47 Posted October 29, 2007 Advertisement (gone after registration) Jetzt geb ichs auf. Zum Thema frontfocus fällt mir nur dies ein: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/attachments/menschen/59563d1193678588-mittendrin-statt-nur-dabei-hh_t.jpg str. Ist das in deiner Stamkneipe? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 30, 2007 Share #48 Posted October 30, 2007 Ja, da fahre ich jeden Abend hin, wenn die Bahn Richtung Hamburg nicht bestreikt wird. Von der Dame in der Mitte soll ich Dich schön grüßen. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted October 30, 2007 Share #49 Posted October 30, 2007 In der ganzen Thematik - angefangen bei bewußt nicht hoch korrigierten (korregierbaren) Bildfehlern in der hochlichtstarken Optik und ihren Auswirkungen auf den Fokusshift - über die Toleranzen in den Steuerkurven und Übertragungsfehlern und Unlinearitäten in der Mechanik des Entfernungsmessers bzw. des Gesamdsystems - bis zur geringeren "Toleranz" des Sensors haben wir scheinbar ein weites Feld von "Störfaktoren", die es ermöglichen, dass hat bei Offenblende im Nahbereich bei einem lichtstarken Objektiv der eingestellte Schärfepunkt nicht exakt auf das Motiv kommt. Laß’ hier mal die Fokusverschiebung heraus, denn die macht sich bei offener Blende gerade nicht bemerkbar, sondern vielmehr dann, wenn man leicht abblendet. Aber gerade das sollte durch (notfalls!) einen finalen und individuellen Abgleich bei Leica zu beheben sein. Die Fokusverschiebug ist ein Charakteristikum eines Objektivs und durch keinen Abgleich zu beheben. Man muß dann schon ein bißchen mitdenken und notfalls selbst korrigierend eingreifen. Ich habe noch nicht davon gehört, dass der Fokusshift als "Frontfocus" zutage tritt. Als Frontfokus äußert sich die Fokusverschiebung, wenn die sphärische Aberration über- statt unterkorrigiert ist. Auch das kommt vor (wenn auch nicht unbedingt bei Leica) und führt auch zu einem unschönen Bokeh. Wenn man dann dann durch einen Flaschenboden auf die Augen scharfstellt, kommt so etwas wie bei Stefans Bild dabei heraus. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted October 30, 2007 Share #50 Posted October 30, 2007 Von der Dame in der Mitte soll ich Dich schön grüßen. Komisch. Diese Dame kenne ich nicht. An so ein Sahnestückchen würde ich mich bestimmt erinnern... Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted October 30, 2007 Share #51 Posted October 30, 2007 Laß’ hier mal die Fokusverschiebung heraus, denn die macht sich bei offener Blende gerade nicht bemerkbar, sondern vielmehr dann, wenn man leicht abblendet. "Fokusverschiebung" = "Back- oder Frontfokus"? Die Fokusverschiebug ist ein Charakteristikum eines Objektivs und durch keinen Abgleich zu beheben. Man muß dann schon ein bißchen mitdenken und notfalls selbst korrigierend eingreifen. Auch nicht durch eine gezielte "Fehljustage" der Schneckenrampe? Als Frontfokus äußert sich die Fokusverschiebung, wenn die sphärische Aberration über- statt unterkorrigiert ist. Auch das kommt vor (wenn auch nicht unbedingt bei Leica) und führt auch zu einem unschönen Bokeh. Wenn man dann dann durch einen Flaschenboden auf die Augen scharfstellt, kommt so etwas wie bei Stefans Bild dabei heraus. Ist "Front- bzw. Backfokus" eine konstante Größe über die Entfernungseinstellung? Bzw. ist SA nicht verringerbar durch Abschattung der Randstrahlen (oder verwechsle ich da was?) Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted October 30, 2007 Share #52 Posted October 30, 2007 "Fokusverschiebung" = "Back- oder Frontfokus"? Die blendenabhängige Fokusverschiebung, auch Blendendifferenz genannt, ist eine der Ursachen für Front- oder Backfocus. Auch nicht durch eine gezielte "Fehljustage" der Schneckenrampe? Normalerweise sollten Objektiv und Kamera so justiert sein, daß die Fokussierung bei offener Blende und daher geringster Schärfentiefe optimal ist. Bei Objektiven mit Fokusverschiebung kann die Schärfe beim Abblenden so weit wandern, daß sie bei einigen Blendenstufen noch nicht von der wachsenden Schärfentiefe aufgefangen wird. Eine Korrektur der Fokussierung müßte blendenabhängig erfolgen: Fokus- und Blendenring müßten beide auf eine recht komplizierte Weise die Entfernungseinstellung beeinflussen. Das ist mechanisch kaum zu realisieren. Bei Kameras mit Autofokus und motorischer Fokussierung sieht das schon anders aus; Hasselblad beispielsweise korrigiert die Blendendifferenz digital („Ultra Focus“). Ist "Front- bzw. Backfokus" eine konstante Größe über die Entfernungseinstellung? Die absolute Differenz wächst mit der Entfernung. Bzw. ist SA nicht verringerbar durch Abschattung der Randstrahlen (oder verwechsle ich da was?) Ja, genau, aber eben dadurch entsteht ja die Fokusverschiebung. Meine animierte Illustration auf Kann sich der Fokus beim Abblenden verschieben? macht das vielleicht etwas deutlicher. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted October 30, 2007 Share #53 Posted October 30, 2007 Back-, Frontfokus entsteht, wenn die Entfernungseinstellung nicht mit der Schärfeebene des Aufnahmemediums korreliert. Bei AF ist meist das AF-Modul falsch justiert. Bei MF ist die Sucherscheibe falsch justiert. Oder bei Beiden der/die Spiegel. Bei einer Messsucherkamera ist halt der Messsucher oder falsche Justage der Einstellsteigung des Objektives zuständig. Fokusshift ist eine Funktion der optischen Rechnung (s. mjh, der es sehr verständlich erklärte) und massgeblich von der eingestellten Blende abhängig. Und somit eben in keinster Weise über eine Anpassung der Einstellschnecke korrigierbar. Und auch bei DSLR's ist das Sichtbarwerden dieses Problems möglich, da erstens bei Offenblende eingestellt wird und zweitens nach Abblenden keine weitere Entfernungseinstellungskorrektur stattfindet (m.W.). Anscheinend sind die Rechnungen der SLR-Optiken durch die starke Retrofokuskonstruktion nicht so direkt auffällig (Vermutung von mir). Edit: sehe gerade Michaels Ausführungen. An Hasselblad und "Ultra Focus" dachte ich nicht. Aber so etwas gibt es für KB wohl eher nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 30, 2007 Share #54 Posted October 30, 2007 Wer genug Phantasie hat, könnte sich schon ein Ungetümchen von Objektiv vorstellen, an dem erstens die Entfernung über eine Schnecke eingestellt wird und zweitens die Blendendifferenz durch eine zweite Schnecke ausgeglichen wird, die mit der Blendeneinstellung gekuppelt ist; die weitere Änderung der Fokusdifferenz mit der Entfernung müßte mit einem schrägen Abtastring der zweiten Schnecke, der auf mit einer Übertagung auf die erste zusätzlich wirkt, berücksichtigt werden - ein Unding, aber nicht undenkbar. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest M6-Django Posted October 30, 2007 Share #55 Posted October 30, 2007 Wer genug Phantasie hat, könnte sich schon ein Ungetümchen von Objektivvorstellen, an dem erstens die Entfernung über eine Schnecke eingestellt wird und zweitens die Blendendifferenz durch eine zweite Schnecke ausgeglichen wird, die mit der Blendeneinstellung gekuppelt ist; die weitere Änderung der Fokusdifferenz mit der Entfernung müßte mit einem schrägen Abtastring der zweiten Schnecke, der auf mit einer Übertagung auf die erste zusätzlich wirkt, berücksichtigt werden - ein Unding, aber nicht undenkbar. str. Schon Einstein sagte (sinngemäß), alles was theoretisch denkbar erscheint, ist letztendlich auch machbar! m6d Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted October 30, 2007 Share #56 Posted October 30, 2007 Wer genug Phantasie hat, könnte sich schon ein Ungetümchen von Objektivvorstellen, an dem erstens die Entfernung über eine Schnecke eingestellt wird und zweitens die Blendendifferenz durch eine zweite Schnecke ausgeglichen wird, die mit der Blendeneinstellung gekuppelt ist; die weitere Änderung der Fokusdifferenz mit der Entfernung müßte mit einem schrägen Abtastring der zweiten Schnecke, der auf mit einer Übertagung auf die erste zusätzlich wirkt, berücksichtigt werden - ein Unding, aber nicht undenkbar. str. Danke! An so was ähnliches dachte ich im meinem Unverständnis auch. Auch unlineneare Stellkurven sind dank CNC Technik kein großes Thema mehr. Aber - wie gesagt - es gilt hier wohl zu koppeln (Blende mit Entfernung) ... deutlich aufwendiger. Allem Anschein nach hat man sich bei Leica aber schon entschlossen, dieser mechanischen Herausforderung nicht unbedingt mehr prinzipiell aus dem Wege zu gehen (siehe "floating elements" - da treibt man auch ganz schön Aufwand). Welche Wege man letztlich beschreitet um das generelle Problem zu lösen bleibt abzuwarten. Vielleicht darf ich an dieser Stelle einen verrückten Vorschlag für die M8 machen (oder denke ich da wieder schief?): Die M8 verfügt über eine Einrichtung ('externer' Helligkeitssensor), die es annäherungsweise ermöglicht die am Objektiv eingestellte Blende zu errechnen (So war's ja auch mal angedacht, bevor man fand, dass die Genauigkeit nicht absolut ist). Da man den Objektivtyp durch die Kodierung kennt (oder vielleicht mal in einem Menue eingeben kann), wäre es folglich möglich, durch ein motorisch angetriebenes Stellglied die Sucheranzeige entsprechend mit den notwendigen Korrekturen zu beaufschlagen ... (?) Damit blieben die 'alten' Linsen weiterhin gängig (Leica's Argument). Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted October 30, 2007 Share #57 Posted October 30, 2007 ja, theoretisch und auch praktisch machbar. Ob es auch betriebswirtschaftlich machbar ist? Irgendwer soll die Kamera ja auch noch kaufen (können). Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 30, 2007 Share #58 Posted October 30, 2007 Da ist es doch aber wirklich einfacher, jeder übt ein wenig, wie "weit" er bei Blende 2 oder 4 über den Schärfepunkt hinausdrehen muß oder wie "weit" er auf eine Stelle vor den gewünschten Schärfepunkt einstellen muß, zumal das Abschätzen der Blende durch die Camera ja nicht ganz zufriedenstellend war. Viel sinnvoller wäre ein Triangulation oder sonstige Entfernungseinstellung über Infrarot oder Derartiges und eine Nachführanzeige. Da könnte dann die Objektivcharakteristik leichter berücksichtigt werden, wenn zusätzlich die Blende eingegeben wird. Aber glaubt denn wirklich hier jemand, daß alle richtig fokussierten Bilder von Meßsuchercameras durch Zufall und nicht durch die Erfahrung mit den Apparaten zustande gekommen ist? Das Sammeln von Erfahrung kann allerdings nicht geschenkt werden. Das Problem ist viel kleiner als dieser thread. str. PS: Holger, das Wort "Ungetümchen" ist, so scheint mir, überlesen worden. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted October 30, 2007 Share #59 Posted October 30, 2007 Sorry - Eines kam mir eben noch in den Sinn : Wenn ich mein 40mm Distagon (Carl Zeiss für Rollei 6000) betrachte, fällt auf, dass man seitens Zeiss den Weg (konsequenter weise) nur halb ging. Man hat an diesem Objektiv die floating elements Korrektur als zusätzlichen, ungekoppelten Einstellring verwirklicht. Nur 3 Entfernungsstufen sind da markiert. Dann fiel mir ein, dass meine ganz alten Leicas am Sucher eine mechanische Einstellmöglichkeit für die Schärfe hatten. Und wenn ich an den aufwendigen Sucher für's WATE denke, da erwartet man ja auch, dass ich einige Parameter von Hand einstelle ... Also könnte man sich doch auch'n Knopf an der M8 im Bereich des Suchers vorstellen, der das ganze (- den Korrekturfaktor) mechanisch einsteuert. Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
zubibu Posted October 30, 2007 Author Share #60 Posted October 30, 2007 Da ist es doch aber wirklich einfacher, jeder übt ein wenig, wie "weit" er bei Blende 2 oder 4 über den Schärfepunkt hinausdrehen muß oder wie "weit" er auf eine Stelle vor den gewünschten Schärfepunkt einstellen muß, zumal das Abschätzen der Blende durch die Camera ja nicht ganz zufriedenstellend war. Viel sinnvoller wäre ein Triangulation oder sonstige Entfernungseinstellung über Infrarot oder Derartiges und eine Nachführanzeige. Da könnte dann die Objektivcharakteristik leichter berücksichtigt werden, wenn zusätzlich die Blende eingegeben wird. Aber glaubt denn wirklich hier jemand, daß alle richtig fokussierten Bilder von Meßsuchercameras durch Zufall und nicht durch die Erfahrung mit den Apparaten zustande gekommen ist? Das Sammeln von Erfahrung kann allerdings nicht geschenkt werden. Das Problem ist viel kleiner als dieser thread. str. PS: Holger, das Wort "Ungetümchen" ist, so scheint mir, überlesen worden. str. Dieser dein Beitrag, Stefan, spricht mir geradezu aus dem Herzen. Während da munter im Forum diskutiert wird (ich verfolge das sehr interessiert), habe ich mit dem Summilux 75 fotografiert und geübt und geübt. Und ich darf sagen, dass ich das Problem nun im wahrsten Sinne des Wortes im Griff habe, ohne dass mir restlos klar ist, warum und wieso die Schärfeungenauigkeit bei mir jetzt wirklich auftritt. Die Kamera samt viefach unterschiedlichsten Objektiven führen jeweils in Symbiose ein gewisses Eigenleben, dem nur durch Erfahrung beizukommen ist.... Roland Link to post Share on other sites More sharing options...
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