zubibu Posted October 26, 2007 Share #1 Posted October 26, 2007 Advertisement (gone after registration) Wegen strengem Schneckengang habe ich mein Summilux 1.4/75 nach Solms geschickt. Gleichzeitig hat man dort für viel Geld auf Unendlich justiert und alles überprüft. Nach 8 Wochen zurück stelle ich nun fest, dass das Objektiv an der M8 Backfocus hat. Ob es früher schon hatte, weiss ich nicht wirklich, da ich meine M8 noch nicht so lange mein Eigen nenne und das Objektiv noch nicht testen konnte. An der M7 war alles noch "okay", vielleicht aber auch wegen fehlender Unmittelbarkeit nicht so genau überprüfbar. Das Messband ausgelegt ergibt, dass der Backfocus bei 100cm Entfernung ca. 1 1/2 cm beträgt, gemessen bei Blende 1.4. (auf Zahl 10 gezielt beim Messband, war dann 12 scharf). Ich weiss natürlich, dass bei dieser Blende ein sehr genaues Focussieren nötig ist, das Objektiv diesbezüglich keine Ungenauigkeit toleriert. Hab aber sehr genau und mehrfach gemessen, mit Lupe 1.25. Bei Portraits focussiert auf Augen bei Blende 2.8 ist jedenfalls immer noch eine leichte Korrektur nötig, um die Augen wirklich scharf zu kriegen (dies als Test verstanden, und nicht als Arbeitssituation) Jedenfalls lassen sich Dinge nicht mehr perfekt vom Hinter- resp. Vordergrund trennen, ohne nicht leicht zu korrigieren und dann im Display den Erfolg zu überprüfen. Meine andern Objektive sind okay, also kein Backfocus. Ist obige Abweichung tolerabel, muss man damit leben, was denken die Erfahrenen hier im Forum? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 26, 2007 Posted October 26, 2007 Hi zubibu, Take a look here Backfocus beim Summilux 1.4/75. I'm sure you'll find what you were looking for!
Michael M. Posted October 26, 2007 Share #2 Posted October 26, 2007 Hallo Roland Kann Dir bestätigen, dass mein 'lux 1.4/75 (#3820xxx) auch etwas 'Backfocus' macht bei Minimaldistanz etwa 1,2cm und bei 1m etwa 0,5 cm. Ich weiß nicht, ob es sich bei der Justage des Entfernungsmessers um einen 'Zweipunktabgleich' handelt, bei dem im mittleren Nahbereich und im mittleren Fernbereich (oo?) abgeglichen wird. Der abnehmende Fehler bei steigender Entfernung im Nahbereich legt dies vielleicht nahe (so dass Übereinstimmung 1 vielleicht bei ca. 2m im Nahbereich erziehlt werden könnte und 2 dann bei oo - oder kurz davor ...?). Unter diesen Umständen hielte ich dieses Verhalten für tolerabel. Denke aber auch daran, dass das 1.4/75 bei offener Blende kein Schärfefanatiker ist. Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
vbehrens Posted October 26, 2007 Share #3 Posted October 26, 2007 Das besagte Objektiv sollte bei Offenblende keine Schwierigkeiten machen. Macht es bei mir auch nicht..... Gruß Volker Link to post Share on other sites More sharing options...
zubibu Posted October 26, 2007 Author Share #4 Posted October 26, 2007 Hallo zusammen Danke für die Meinungen. Habe selber noch in der "Literatur" geforscht und bin fündig geworden: Im LFI 6/2007 geht OS/MJH auf das Problem der Blendendifferenz bei den jeweiligen Objektivdesings ein. Das Summilux-M 1:1.4/35 mm Asph gab ja da bereits zu reden. Scheinbar sind andere Objektive auch betroffen. Er schreibt nämlich: "Generell sind ältere lichtstarke Rechnungen aus der vor-asphärischen Ära vom Thema sphärische Aberration und somit Blendendifferenz am meisten tangiert, so zum Beispiel das Noctilux-M, aber auch das Summilux 1:1.4/75 mm ]- beides Objektive, die aber gerade wegen ihrer besonderen Abbildungscharakteristik bei voller Öffnung ihre Wertschätzung erfahren." Und weiter: ...."der kleine Tick Korrektur der Fokussierung geht einem rasch in Fleisch und Blut über, sobald man das Verschiebungsphänomen erst mal verinnerlicht hat". Der Autor geht somit von einem Verschiebungsphänomen aus, das charakterbedingt in der Rechnung des Objektivs liegt, und das man durch einen leichten Tick Korrektur eben ausgleicht. Wen dem so ist - und es scheint so zu sein - , dann kann ich damit leben und die Sache mit einer leichten Gegenkorrektur beheben. Als ich heute ein bisschen damit übte, merkte ich, dass es sich um eine wirklich minimale Korrektur handelt (im Portraitbereich). Für die Weite ist eine leicht andere Korrektur nötig, aber eigentlich schon gar nicht mehr relevant, vor allem, wenn man abblendet. Gruss Roland Link to post Share on other sites More sharing options...
modschiedler Posted October 26, 2007 Share #5 Posted October 26, 2007 Hallo, Zubibu, bedenke aber, dass Du unterscheiden musst zwischen backfocus und focus shift. Wenn der Fokus Deines 75er bei 1.4 nicht sitzt, ist das nicht ein Konstruktionsmerkmal, sondern wohl eine Fehljustierung (wobei Du allerdings knackscharfe zB Augenwimpern bei diesem Objektiv bei voller Öffnung wohl ohnehin nicht erwarten solltest). Der "Tick Korrektur" der Fokussierung, den Du da zitierst, wäre etwas, was Du bei einem richtig justierten 75er Lux von Blende 2 bis etwa 4 machen musst, um den focus shift (und der ist wirklich ein Konstruktionsmerkmal) zu kompensieren. Ab 5.6 kompensiert sich das dann durch die Zunahme der Schärfentiefe sozusagen von selbst. Nicht ausgeschlossen wäre natürlich, dass Solms Dein 75er nun so eingestellt hat (vielleicht weil sie davon ausgehen, dass die meisten Leute ohnehin leicht abblenden), dass der beim Abblenden auftretende focus shift nun minimiert ist auf Kosten der Offenblende. Gruss Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted October 26, 2007 Share #6 Posted October 26, 2007 Die Blende 1.4 dürfte für dieses Objektiv ein 'heilig Skrileg' sein. Ich würde annehmen, dass man diese Linse auf Offenblende optimiert hat (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren ...). Das dürfte die angedachte Hauptarbeitsblende sein. Da wohl andere (alle?) Objektive OK sind, bleibt für mich die Frage offen, wie gut die Steuerkurve des Summilux auf die der Kamera passt. Die Kamera selbst scheint dann doch wohl zu stimmen, da die anderen Optiken passen?! Mein 75er Summilux bleibt nicht konstant auf selbem Wert für 'Backfokus' sondern wird mit zunehmender Entfernungseinstellung besser. Vielleicht könnte man an der Steuerkurve der Schnecke noch optimieren? (falls man mit Materialabtrag in die richtige Richtung kommt ) Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted October 27, 2007 Share #7 Posted October 27, 2007 Advertisement (gone after registration) Die Blende 1.4 dürfte für dieses Objektiv ein 'heilig Skrileg' sein. Ich würde annehmen, dass man diese Linse auf Offenblende optimiert hat (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren ...). Das dürfte die angedachte Hauptarbeitsblende sein. Da wohl andere (alle?) Objektive OK sind, bleibt für mich die Frage offen, wie gut die Steuerkurve des Summilux auf die der Kamera passt. Die Kamera selbst scheint dann doch wohl zu stimmen, da die anderen Optiken passen?! Mein 75er Summilux bleibt nicht konstant auf selbem Wert für 'Backfokus' sondern wird mit zunehmender Entfernungseinstellung besser. Vielleicht könnte man an der Steuerkurve der Schnecke noch optimieren? (falls man mit Materialabtrag in die richtige Richtung kommt ) Michael Das 1,4/75 mm ist ein Objektiv, mit dem bereits an der analogen M die Einstellgenauigkeit des Messsuchers bei Offenblende ihre Grenzen erreicht. Wo Film aufgrund der Schichtdicke noch "forgiving" ist, kommt es auf dem Chip der M8 bereits zu sichtbaren Unschärfen. Feinmechanik hin oder her - die Präzision von Objektivmechanik und Messsucher (inklusive augenbedingte Einstellfehler, sprich Fehlfokussierung) machen Aufnahmen gerade bei Offenblende immer ein wenig zum Glücksspiel.In diesem Brennweiten- und Öffnungsbereich sind SLR-Objektive einfach vorteilhafter. Das war schon zu Filmzeiten so und ist es erst recht in Digitalzeiten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted October 27, 2007 Share #8 Posted October 27, 2007 Das 1,4/75 mm ist ein Objektiv, mit dem bereits an der analogen M die Einstellgenauigkeit des Messsuchers bei Offenblende ihre Grenzen erreicht. Wo Film aufgrund der Schichtdicke noch "forgiving" ist, kommt es auf dem Chip der M8 bereits zu sichtbaren Unschärfen. Feinmechanik hin oder her - die Präzision von Objektivmechanik und Messsucher (inklusive augenbedingte Einstellfehler, sprich Fehlfokussierung) machen Aufnahmen gerade bei Offenblende immer ein wenig zum Glücksspiel. ... da ist was dran! Aber man kann noch ein wenig individuell optimieren (und das tut Leica seit der Einführung der M8 ja auch mit den alten Optiken). Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
zubibu Posted October 27, 2007 Author Share #9 Posted October 27, 2007 Mein 75er Summilux bleibt nicht konstant auf selbem Wert für 'Backfokus' sondern wird mit zunehmender Entfernungseinstellung besser. Vielleicht könnte man an der Steuerkurve der Schnecke noch optimieren? (falls man mit Materialabtrag in die richtige Richtung kommt ) Michael Hallo Michael In der Tat ist es bei mir auch so, dass bei zunehmender Entfernung der Backfokus abnimmt. Da bei mir bei diesem Objektiv die Entfernung mehr oder weniger im Portraitbereich stattfindet, komme ich nicht umhin, ein wenig "Gegensteuer" zu geben. In der Praxis kann ichs an der M8 rasch kontrollieren und es funktioniert gut. Mir ist nicht klar, warum dieser (geringe) Backfokus bei meinem 75er wirklich ist. Es betrifft nur dieses meiner Leica-Linsen. Und das 75er ist ja grad von Solms zurückgekommen und ich getrau mich schon gar nicht, etwas an der Schnecke rumzubasteln. Ich vermutet wirklich, es liegt auch an der Charakteristik des Objektivs. Abgeblendet wird alles besser... Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted October 28, 2007 Share #10 Posted October 28, 2007 Nun, es wird so sein, daß bei diesem Objektiv der Fokusshift bei Offenblende sehr deutlich ist und in Solms das Objektiv auf eine mittlere Entfernung auf den E-Messer justiert wurde. Wenn Euer Einsatzgebiet hauptsächlich mit Offenblende auf geringer Entfernung liegt, würde ich das einfach beim CS so nachjustieren lassen. Bei höheren Entfernungen nimmt die Schärfentiefe zu und beim Abblenden sowieso, so daß auch bei "normalen" Aufnahmen keine intolerable Unschärfe auftritt. Scheint mir der beste Weg zu sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted October 28, 2007 Share #11 Posted October 28, 2007 Völlig bar jeglicher Insider-Info (über das tatsächliche Justage Konzept der Entfernungsübertragung von der Optik in den Sucher) würde ich sagen wollen, dass ein Ein-Punkt-Abgleich den Qualitätsanforderungen Leicas nicht entsprechen würde. Aus meiner Praxis in der Elektronik weiß ich (auch aus leidvoller Erfahrung), dass man bei kritischen manuellen Parametern nicht um aufwendige Einstellvorgänge herum kommt. Als Beispiel möchte ich hier anführen: Unbuntabgleich am Monitor (da wird cut-off und drive getrennt engestellt. Und da es sich um interaktive Parameter handelt muß dieser Abgleich auch u.U. mehrfach wiederholt werden). Man kann diesem Problem aus dem Wege gehen, indem man (auf der Basis obigen Beispiels) die Elektronik des Gerätes das zumindes teilweise tun läßt (Schwarzwertautomatik). Aber im Falle Leicas bleibt halt nur die mühevolle Anstrengung, in der Fertigung die Toleranzen der Mechanik so weit durch Präzision zu minimieren, dass man hinterher in der Justage nur noch Nuancen egalisieren muss. Vielleicht hat man die Gesamttoleranzen des Systems schon so gut im Griff, dass vielleicht ein 'Einpunktabgleich' genügt. Und man ist's zufrieden, wenn Schnittbildentfernungsmesser und tatsächliche Schärfelage auf dem Sensor (Film) an einer Stelle zwischen min und max Distanz exakt stimmen und an den beiden Enden bzw. auf dem Weg dorthin nicht aus einem vorgegebenen Toleranzschema fallen. Da man das Problem hat, dass eine ganze Palette von Objektiven und dazu noch seit Jahrzehnten existente Linsen genau so gut wie aktuell produzierte an dieselbe Kamera und deren Entfernungsmesserkonzept klaglos passen müssen und man darüber hinaus nun mit der Digitaltechnik bezüglich der zulässigen maximalen Toleranzen vor Herausforderungen einer ganz neuen Dimension steht, nehme ich an, dass man seitens Leica berechtigte Klagen bezüglich möglicher Inkompatibilitäten kulant behandeln dürfte. Imbesonderen die lichtstarken Summiluxe müssen sich halt am Verhalten bei Offenblende messen lassen. Ich habe nun mal nicht ein Noctilux um mit einem 'riesigen Glasteil' zu protzen und dann bei Blende 8 einigermaßen kontrastreiche und scharfe Bilder zu 'knipsen'. Da ist dann immer noch des Summicron 2/50 deutlich besser und billiger und leichter und handlicher ... geschweige denn bei Anfangsöffnung ... (sieht aber halt nicht so stark aus ) Folglich sollte für mein Empfinden die These lauten: Genaueste Abstimmung bei Offenblende über den ganzen Entfernungsbereich. So gut es irgend geht und selbst, wenn es vereinzelt in Solms zu grauen Haaren führen sollte. Jegliche Anstrengung diesbezüglich im Produktionsbereich zahlt sich hinterher vielfach aus. Das mögen zwar einige Firmen nicht so sehen und warten auf die Reklamationen von einem einkalkulierten Prozentsatz von kritischen Kunden mit hohen Ansprüchen. Nicht so aber - so hoffe ich - Leica; man weiß dort sicherlich nur zu gut, dass man die Messlatte schon selbst sehr hoch gelegt hat ... Ich weiß, dass das nicht ganz einfach ist, aber es lohnt jede Anstrengung ... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
citrus Posted October 28, 2007 Share #12 Posted October 28, 2007 Ach je - mal wieder ein front oder back-Fokus-Thema im Forum. Wann wird denn den Leuten klar dass Leica seinen Messucher und Weissabgleich bei den Rangtefinder-Kameras entwickelt hat als es nur Film und grobe Körnung gab - da war das Therma einfach kein Problem. Mit heutuger Digitaltechnologie ist doch klar dass derartig alte Prinzipien überfordert sind. Gewöhnt Euch dran - noch so häufig nach Solms zun Nachjustieren zu senden wird da auch nicht helfen..... Wenn Ihr wirklich Pixel-Peeping und Lineal-Fotographie bevorzugt seid ihr bei Canon oder Nikon mit Autofokus besser aufgehoben...... Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted October 28, 2007 Share #13 Posted October 28, 2007 Ach je - mal wieder ein front oder back-Fokus-Thema im Forum.... Mit heutuger Digitaltechnologie ist doch klar dass derartig alte Prinzipien überfordert sind. Gewöhnt Euch dran - noch so häufig nach Solms zun Nachjustieren zu senden wird da auch nicht helfen..... Ich will zwar nicht sagen, dass früher eh' alles besser war, weil 'früher war alles aus Holz' ...( ) Aber das Messucherkonzept der M's gibt das schon noch her. Man muss halt mehr in den individuellen Abgleich investieren. Und vielleicht hin und wieder zu anderen Lösungen oder Procederes greifen. Du hast schon recht, dass man bei Zugrundelegung des Filmkonzepten andere Toleranzen akzeptieren konnte als jetzt mit der M8. Aber dass die M8 per Prinzip keine scharfen Bilder mit dem alten Messsucherkonzept zustande bringen kann, diese Annahme greift daneben ... Vielleicht holen uns heute die gröberen Toleranzen früherer Tage nun ein (als man noch nicht im Entferntesten daran dachte eine digitale RF-Kamera zu bauen). Aber der Anspruch steht nun mal, auch die alten Linsen verwenden zu können! Also bleibt doch nun entweder die tatsächlichen, individuellen Toleranzen zu akzeptieren oder nacharbeiten zu lassen. Wo ist da eine Sackgasse, aus der man betrüblicherweise nicht mehr herauskommt? Und darüber hinaus sind wir mit der M8 noch lange nicht am Ende der Fahnenstange angelangt, was maximal mögliche mechanische Präzision anbetrifft. Die Uhrenindustrie hat hier dem Kamerabau schon noch einiges an know-how vorraus, woran man sich orientieren könnte ... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted October 28, 2007 Share #14 Posted October 28, 2007 Michael, du hast recht, denn tatsächlich werden die Objektive an die M nicht nur mit "Ein-Punkt" Justage angepaßt. Das vergessen auch die Jünger des Inbusschlüssels. :-) Aber wenn ein Objektiv Fokusshift aufweist, kann man es natürlich in einem Punkt an die gewünschte Entfernung angleichen. Eine Antwort auf den Südfrüchtebeitrag erübrigt sich. (Vor allem wurde der Weißabgleich zu Zeiten des Films bei der M entwickelt.) Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted October 28, 2007 Share #15 Posted October 28, 2007 Wo kann man eigentlich nachlesen, daß die Toleranzen früher bei Leica gröber waren? Mit einer vernünftigen Lupe am Leuchttisch oder einem 18x24 Abzug konnte man auch früher die Schärfe kontrollieren. Auch wenn ein Film durch die Schichtdicke gutmütiger ist, der Fokusshift wird nicht durch den Sensor verursacht. Die Linealfotografie beweist, daß auch mit der Suchervergrößerung der M8 ein exaktes Scharfstellen möglich ist und Fehler erkannt werden. Würden einige M8-Nutzer wie offensichtlich zu analogen Zeiten ihre Bilder im 10x15 Format beurteilen, hätten sie wohl nichts bemerkt und ihre Bilder als das Nonplusultra gepriesen. Meine analogen Leicas und die Objektive waren oft genug zum Justieren in Wetzlar und Solms.(aber nicht zum Weißabgleich:D ) Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted October 28, 2007 Share #16 Posted October 28, 2007 Michael, du hast recht, denn tatsächlich werden die Objektive an die M nicht nur mit "Ein-Punkt" Justage angepaßt. Das vergessen auch die Jünger des Inbusschlüssels. :-) Aber wenn ein Objektiv Fokusshift aufweist, kann man es natürlich in einem Punkt an die gewünschte Entfernung angleichen. Eine Antwort auf den Südfrüchtebeitrag erübrigt sich. (Vor allem wurde der Weißabgleich zu Zeiten des Films bei der M entwickelt.) Jau! - die Zitronen sind aber heuer wieder sehr sauer ... Ich würde mich auch nicht mit dem Imbusschlüssel an die E-Messer-Übertragung der M8 wagen. Nicht, dass ich mir nicht zutraue, die Sache auf ein bestimmtes Objektiv zu optimieren - aber was mach ich mit all den anderen, die dann nicht mehr stimmen (vorausgesetzt, die Kamera-Justage war zuvor OK)?! Wie wir an dieser Stelle bereits gelernt haben ( ), ist nicht immer nur die Kamera am 'Backfocus' schuld. Sie zeigt ihn halt jetzt (M8) unbarmherziger! und das wird man in Solms auch wissen und folglich bei der Justage der Kamera auf echt "0" von vornherein sehr sorgfältig vorgehen. Wer's mag, muss halt seinen ganzen Objektivpark mal durchmessen um zu sehen, ob einzelne Linsen abweichen oder ob generell eine gleichförmige Fokusabweichung existiert. Letzteres deutet auf die Kamera; ersteres auf die jeweiligen Objektive. Und hier bleibt nur das Anpassen der Steuerkurve am individuellen Objektiv (sofern - wie bereits gesagt - Materialabtragung der richtige Weg ist. Falls andersrum: eine neue Schnecke wird sehr teuer ...) Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted October 28, 2007 Share #17 Posted October 28, 2007 die Objektive waren oft genug zum Justieren in Wetzlar und Solms.(aber nicht zum Weißabgleich:D ) Das das Beispiel mit dem "Weißabgleich" aus einem ganz anderen technischen Bereich kommt, war doch klar - oder? Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted October 28, 2007 Share #18 Posted October 28, 2007 Das das Beispiel mit dem "Weißabgleich" aus einem ganz anderen technischen Bereich kommt, war doch klar - oder? Michael Mein Beitrag war als Antwort auf die Zitrone gedacht, hab` die Grippe und bin etwas langsam. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 28, 2007 Share #19 Posted October 28, 2007 Michael, und dann bedenke bitte zu dem vorletzten posting: Für eine bestimmte Blende ein Objektiv auf alle Entfernungen hin genau zu justieren ist gar kein Problem. Gerade beim 1.4/75 sieht man, wie der Abtastring dazu bearbeitet ist. Eine andere Frage ist nun, wie oben ja schon von andern gesag ist, ein Objektiv für alle Blenden zu justieren. Es ist schlichtweg so, daß ein Objektiv, das bei Blende 1.4 auf einen Punkt möglichst und in verschiedener Hinsicht optimiert scharf einzustellen ist, bei Blende 5.6 eben nicht mehr an diesem Punkt seine höchste Schärfe hat. Das ist eine weite Geschichte. Ein Punkt in der Wirklichkeit kann, weil die Reflexion des Lichts an ihm an vielen Stellen des Objektivs gebrochen wird, nie auf einen "Punkt" auf dem Film oder Sensor abgebildet werden. Wird nun abgeblendet ergibt sich, weil nun andere "Strahlen" dominieren, ein anderer optimaler "Punkt". Das tritt bei hochgeöffneten Objektiven besonders hervor. Dagegen ist kaum ein Kraut gewachsen. Unproblematisch wird es erst, wenn die Tiefenschärfe größer ist als die beschriebene sogenannte "Blendendifferenz". str. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted October 28, 2007 Share #20 Posted October 28, 2007 Wo kann man eigentlich nachlesen, daß die Toleranzen früher bei Leica gröber waren? Die Toleranzen waren vielleicht nicht gröber, doch erfordert ein Chip, damit er scharfe Bilder liefern kann, eine um ein Vielfaches höhere mechanische Präzision bei Objektiv- und Kameramechanik. Soweit der Anspruch an die Technik. Dazu kommt noch das Seh- und Einstellvermögen des Fotografen. Ich bin mir durchaus nicht sicher, ob die Grundaussage von Citrus nicht in die richtige Richtung geht - vor allem bei den hochlichtstarken Objektiven. Link to post Share on other sites More sharing options...
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