Neuigkeiten künftiges Leica DSLR System ??? die 2.

[Guest user8952]

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Ach, dieser Quatsch. Der war zumindst nur einmal abgedruckt und wird nicht ständig wiederholt. :-)

 

die gnade des altpapiercontainers...

[mjh]

Erstens hat wenn dann Panasonic doch sicher schon längst mt der Entwicklung dieser Sensoren begonnen,

 

zweitens wäre es denke ich nicht sehr klug mit Sony ins Bett zu gehen, denn Sony wird sicherlich die Creme de la Creme bei Sensoren für das Alpha System verwenden und diese weder Leica noch Nikon noch irgend einem anderen Hersteller lizensieren.

Erstens ist es alles andere als sicher, ob Panasonic überhaupt Ambitionen in dieser Richtung hat, da sie ja schließlich im FourThirds-Segment engagiert sind und anders als Sony ihre Sensoren vorwiegend für den Eigenbedarf entwickeln. Zweitens hat Sony die besten Varianten seiner Sensoren oft Nikon vorbehalten, oder hast Du den Sensor der D200 in irgendeiner anderen Kamera entdeckt? Aber die übrigen Sensoren (auch dem 10-Megapixel-APS-C-Sensor mit zwei statt vier Auslesekanälen) haben sie auf dem freien Markt angeboten, denn die entsprechende Sony-Abteilung muß eigenständig Gewinn erwirtschaften. Ich gehe davon aus, daß man auch den Sensor der D3 zwar nicht in genau dieser, aber in abgewandelter Form auch in anderen Kameras finden wird – warum nicht in einer R10? Die Kamera- und die Sensor-Abteilungen von Sony haben keine so engen Beziehungen, daß Sony keine Sensoren an die Mitbewerber verkaufen würde – denen ist es egal, mit wem sie Geschäfte machen.

[Wiggi]

Liebe Freunde,

 

na das freut mich doch, dass wir den Thread wieder aufnehmen und einigermaßen sachlich diskutieren können.

 

Die Gerüchte um einen größeren Chip als das KB-Format kenne ich auch. Diese werden von Leica gezielt gestreut. Aber die Kamera wird größer und schwerer. Will Leica sich im Mittelformat positionieren? Dafür müsste vorab ein Satz neue Objektive entwickelt werden, was einen riesigen finanzieller Aufwand darstellt Zudem ist die Rechnung von Objektiven für eine größere Bilddiagonale ungleich aufwändiger und teurer. Das Problem ist weniger der Kunde, der bereits ein R-System hat, sondern ein Neukunde, der sonst zu der Kamera anfangs zu weinig passenden Objektive kaufen kann.

 

Der Kunde muss außerdem die Vorteile des größeren Formats wahrnehmen und bereit sein, dafür Geld aus zu geben. D.h. diese neue Format muss zusätzlich entsprechend beworben werden. Die Einführung eines größeren Formats bedeutet erst einmal sehr hohe Kosten. Aus diesem Grund halte ich zumindest seine Einführung aus kaufmännischer Sicht für ein ziemliches Wagnis.

 

Wie lange hat ein etwas größerer Chip einen Vorsprung gegenüber einem Chip im KB-Format in der schnelllebigen digitalen Welt: ein halbes Jahr, ein Jahr?

 

Lieber Peter, ich gebe Dir recht. Bei der schnellen Entwicklung im digitalen Bereich werden kaum Kunden bereit sein, in eine Kamera zu investieren, die zwar ein exotisches Format hat, aber in kurzer Zeit von der Konkurrenz überholt wird. Für ein Produkt das nur einen Namen und ein exotisches Format hat, dagegen aber schnell veraltet ist, sehe ich im DSLR-Bereich keinen Markt.

 

Dagegen würde ich mit der Auflösung eines Chips im KB-Format so hoch gehen, dass bei nur Leica-Objektive die entsprechende Schärfe bringen. Denn die entsprechende Optik hat die Konkurrenz nicht und wird sie so schnell nicht haben. Damit hätte die R10 einen Wettbewerbsvorteil. Ein Kodak-Chip ist bereits auf dem Markt. Auch für Panasonic wäre es möglich, einen hochauflösenden Chip im KB-Format zu entwickeln. (Ein Chip im KB-Format sind vier 4/3-Chips, ganz vereinfacht gesagt.)

 

Man könnte ja die Kamera so konstruieren: Der Chip wird weiterentwickelt. Z.B. weniger rauschen, höhere Empfindlichkeit etc.. Die Auflösung bleibt gleich, da die Konkurrenz aus oben genannten Gründen nicht nachziehen kann. Nun wird der Chip in den neuen Modellen der R10 verbaut. Den Besitzern der bisherigen R10 kann man anbieten, ihre Kamera im Werk upgraden zu lassen, gegen einen deftigen Deckungsbeitrag natürlich. Das wäre ein sattes Zusatzgeschäft. Außerdem ist die Werterhaltung ein weiterer Wettbewerbsvorteil der R10.

 

Die R-Optik nach und nach mit Autofokus und Anti-Wackel-System zu versehen, dürfte finanziell eher tragbar sein. Zum Start der R10 könnten in den gefragtesten Brennweiten bereits Objektive mit Autofokus und Anti-Wackel-System im Angebot sein.

 

Viele Grüße

 

Wiggi

[ptomsu]

@Wiggi

 

1) ad größerer Chip: vielleicht ist das wirklich nur gezielt von Leica gestreut um dei Konkurrenz und den Markt aufzuwühlen und zu verunsichern. Ich selbst halte davon nicht viel aus den von Dir aufgezählten Gründen und besonders weil das ziemlich sicher eine für mich zu teure Lösung wird (siehe H3).

 

2) ad höhere Auflösung der Optiken: ja da bin ich Deiner Meinung, das wäre eine Strategie und da könnte Leica sicher punkten.

 

3) ad neue AF Optikpalette: das wird sicher kommen und muß eigentlich zur Einführung der R10 bereits größtenteils vorhanden sein. Ich denke da vor allem an die Zoom Optiken, die vorerst in AF und OIS kommen werden, daher habe ich meine Zooms ja auch verkauft. Ich hoffe nur, daß Leica das nicht so macht wie bei der D Serie, nömlich vorerst 1 Zoom und sonst nix und dann nach 2 Jahren ein weiteres Zoom. Wenn das so wird, werden sie wahrscheinlich einen Markteinstieg nicht schaffen.

 

4) Sensor: ich halte Panasonic nach wie vor für die wahrscheinlichste Lösung. Die schaffen heute einen excellenten 4/3 Sensor in einer E-3 mit 10MP und vorbildlichem Rauschen bei ISO3200. Auf KB umgerechnet gäbe das 40MP, was so denke ich selbst die Auflösung von Leica Optiken übersteigt. Also wenn sie diese Technologie auf KB mit ca. 28MP bringen, dafür aber mit ebenso brauchbaren ISO6400 wie heute ISO3200 bei 4/3, dann solle das kein unüberwindlicher Sprung sein und wäre so ziemlich für geraume Zeit State of the Art bei KB.

 

Sony Sensor (von Michael angesprochen): wäre durchaus denkbar, ich weiß nicht wie die Kundenpolitik und Partnerpolitik von Sony aussieht, aber wäre denkbar. Trotzdem würde ich als Leica versuchen, wenn irgendwie möglich diese Dinge mit Panasonic zu stemmen.

 

Kodak Sensor: na ich weiß nicht, sehr innovativ dürfte diese Firma ja nicht sein in letzter Zeit, dürfte wahrscheinlich auch mit deren allgemeinen finanziellen Schwierigkeiten eingergehen. Also an Kodaj Sensoren in einer R10 glaube ich am wenigsten, aber lassen wir uns überraschen.

[ptomsu]

Größerer Sensor?

 

Wenn hier einige (mich eingeschlossen) auch zu dem Schluß kommen, daß ein größeres Format als KB eigentlich nicht viel Sinn macht für Leica, dann würde mich trotzdem interessieren:

 

1) warum entsteht so ein Gerücht (biite nur ernstzunehmende Antworten)

2) wenn größerer Sensor, was ind dann all die unüberwindlichen Hindernisse (Optiken, Auflagemaß, etc.? und was würde das für Leica und die R10 bedeuten

3) wieviel MP können die R Optiken heute bei KB auflösen. Ich erinnere mich an Aussagen von Leica von vor 10 Jahren, wo man von 18MP gesprochen hat. Stimmt das oder liegt das höher?

[fth]

Leica kann doch froh sein, wenn es ihnen überhaupt gelingt eine echte DSLR mit einem Vollformatsensor anzubieten. Der Preis dafür wird eh so hoch sein, dass die 8500 Euro für eine technologischen Spitzenkamera wie der EOS 1Ds Mk III geradezu als ein Schnäppchen erscheinen. Mal sehen, wie viele durchgeknallte Amateure sich so etwas leisten können und werden.

[andrlik_mischa]

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Habe vor kurzem den Tipp bekommen, mein R-System zu behalten:

 

Es wird definitiv ein Vollformatsensor werden.

 

Die Gehäusegröße wird leider nicht kleiner werden (mein Wunsch wäre ja,

wieder bei der Größe der R4 bis R7 zu landen).

 

Mehr wurde mir noch nicht verraten - also warten bis nächstes Jahr.

Oder auch bis übernächstes Jahr? Wir haben ja schon Ankündigungen

und verspätete Auslieferungen hinter uns.

[leznem]

Leica kann doch froh sein, wenn es ihnen überhaupt gelingt eine echte DSLR mit einem Vollformatsensor anzubieten. Der Preis dafür wird eh so hoch sein, dass die 8500 Euro für eine technologischen Spitzenkamera wie der EOS 1Ds Mk III geradezu als ein Schnäppchen erscheinen. Mal sehen, wie viele durchgeknallte Amateure sich so etwas leisten können und werden.

 

Ich fürchte, dass die Preise sich in Regionen bewegen werden, die für "normale Amateure" nicht tragbar sein werden, leider!!!!

[Guest s.m.e.p.]

Ich fürchte, dass die Preise sich in Regionen bewegen werden, die für "normale Amateure" nicht tragbar sein werden, leider!!!!

 

Für die Nobel-Amateure ohne Goldesel im Stall gibt´s doch die umgelabelten Panasonics zum L-Premium-Preis!

[fth]

Für die Nobel-Amateure ohne Goldesel im Stall gibt´s doch die umgelabelten Panasonics zum L-Premium-Preis!

 

Das Problem ist nur, dass der echte Leicanist dies auch weiß...

Ist wie bei Porsche: Der 911er-Fahrer belächelt den Boxster-Chauffeur.

 

Für mich persönlich ist der Point-of-no-buy bereits bei der M8 erreicht. 4800 Euro sind ein schlechter Witz für diese Kamera.

[Guest M6-Django]

Größerer Sensor?

 

Wenn hier einige (mich eingeschlossen) auch zu dem Schluß kommen, daß ein größeres Format als KB eigentlich nicht viel Sinn macht für Leica, dann würde mich trotzdem interessieren:

 

1) warum entsteht so ein Gerücht (biite nur ernstzunehmende Antworten)

2) wenn größerer Sensor, was ind dann all die unüberwindlichen Hindernisse (Optiken, Auflagemaß, etc.? und was würde das für Leica und die R10 bedeuten

3) wieviel MP können die R Optiken heute bei KB auflösen. Ich erinnere mich an Aussagen von Leica von vor 10 Jahren, wo man von 18MP gesprochen hat. Stimmt das oder liegt das höher?

 

Wer würde es wohl wagen, eine so wichtige Person wie Dich (!) mit nicht ernstgemeinten Antworten zu langweilen ?

 

m6d

[mjh]

warum entsteht so ein Gerücht (biite nur ernstzunehmende Antworten)

Die menschliche Perversion kennt keine Grenzen. Gerüchte entstehen eben – wie das vom ominösen 1,1-Crop-Sensor: Da hatte sich jemand einen Scherz erlaubt und ihn ins Netz gestellt, und schon machte er die Runde und man konnte allüberall lesen, Sony würde „bekanntlich“ einen 1,1-Crop-Sensor produzieren und Nikon, Pentax und Sony selbst würden neue Modelle mit diesem Sensor vorstellen. Wenn es erst einmal so weit gekommen ist, finden sich auch jede Menge Rationalisierungen in den Online-Foren, weshalb so ein Quatsch sinnvoll, nützlich und wahrscheinlich sei.

 

Paul Watzlawick hat in „Wie wirklich ist die Wirklichkeit?“ einiges Interessante über das Entstehen und die Verbreitung von Gerüchten geschrieben; ich empfehle auch Michel de Montaignes berühmtes Essay „Über die Hinkenden“: „Ich finde, daß man in fast allen Fällen sagen müßte: »Es ist nichts dran.« Gern würde ich diese Antwort so oft wie möglich geben, aber ich traue mich nicht, denn sofort schreit man dann los, das sei eine von Geistesschwäche und Unwissenheit zeugende Kapitulation. Und so muß ich halt zur Gesellschaft das Gaukelspiel mitmachen und mich auf die Erörterung alberner Gegenstände und Geschichten einlassen, von denen ich kein Wort glaube.“ Kaum zu glauben, dass Montaigne dies kurz vor 1588 schrieb und die Internet-Foren von heute noch gar nicht kennen konnte.

 

wenn größerer Sensor, was ind dann all die unüberwindlichen Hindernisse (Optiken, Auflagemaß, etc.? und was würde das für Leica und die R10 bedeuten

Es gibt keine unüberwindlichen Hindernisse; der Einsatz eines größeren Sensors (größer als das Kleinbildformat) und eines entsprechend vergrößerten Spiegels würde nur bedeuten, dass das neue Modell nicht mehr dem R-System angehören würde und sich R-Objektive schon aufgrund des notwendigerweise größeren Auflagemaßes nicht verwenden ließen – auch nicht mit einem Adapter. Außerdem würde es bedeuten, dass die Kamera deutlich größer und auch schwerer würde. Wenn man einmal von Steven K. Lees Aussagen im LFI-4/2007-Interview ausgeht, in denen er zum einen auf die besondere Treue der R-System-Fotografen abhebt und zum anderen sagt, dass die R9/DMR-Combo allgemein als zu groß empfunden worden sei, müsste sich seine Meinung schon um 180 Grad gedreht haben, wenn er nun die Entwicklung einer Mittelformat-DSLR in Auftrag gegeben haben sollte.

 

Das jedenfalls ist das, was man offen zugänglichen Quellen entnehmen kann. Was Gerüchte betrifft, so rate ich dazu, ihnen mit der nötigen Skepsis zu begegnen.

 

wieviel MP können die R Optiken heute bei KB auflösen. Ich erinnere mich an Aussagen von Leica von vor 10 Jahren, wo man von 18MP gesprochen hat. Stimmt das oder liegt das höher?

Sicherlich liegt der Wert höher. Ob es aber sinnvoll ist, die Auflösung auf Kosten von Rauschabstand und Dynamikumfang in die Höhe zu treiben, steht auf einem anderen Blatt.

[starwatcher]

 

Für mich persönlich ist der Point-of-no-buy bereits bei der M8 erreicht. 4800 Euro sind ein schlechter Witz für diese Kamera.

 

ist der Dieselpreis bei 1,20euro bei mir auch - aber watt mutt, datt mutt.

 

Im übrigen ist das darstellen der eigenen Belastungsgrenzen kein Hindernis für Andere - daher ziemlich sinnfrei...

[tiefi676]

Ich habe gerade den Thread durchgelesen. Unabhängig von ptomsu habe ich heute im DSLR-Forum folgendes gepostet:

 

>> Können wir uns sicher sein, dass zwischen Olympus und Leica kein Technologietransfair stattfindet?

 

Auch bei Olympus wird man erkennen, dass zumindest aktuell auch Sensorgrößen im Vollformat, oder besser Leicaformat (*), ihre Berechtigung haben. Warum sollten Olympus und Panasonic auf Erträge aus diesem Marktsegment verzichten, wenn man zumindest indirekt einen Teil von diesem "Kuchen" abbekommen könnte?

 

Direkt ist das bei Olympus wohl kaum denkbar, denn der Imageschaden für das E-System wäre enorm. Auch für Panasonic würde es einen Strategieschwenk in der DSLR-Sparte bedeuten.

 

Leica hat dagegen einen digitalen Nachfolger der R9 angekündigt. Es wird dabei kaum ein Sensor im 4/3-Format verbaut werden, sondern eher einer im 1.3 Crop- oder im Leicaformat.

Man stelle sich nun vor, dass dafür die aktuelle LiveMOS Generation verbaut wird: ca. 40 Mpx im Leicaformat wären bei jetzt aktuellen 10 Mpx bei 2x-Crop ungefähr denkbar....oder statt 40 um ca. 20-30 Mpx und dafür entsprechend gute Leistungen im HighISO und DR-Bereich.

Leica braucht für seine nächste DSLR ein AF-Modul, das mit Canikon mindestens mithalten kann...Olympus hat es!

 

Leica weiß, wie große helle Sucher und schnelle, leise und exakt arbeitende Verschlüsse zu konstruieren sind.

 

Warum sollte zwischen Olympus und Leica kein Technologietransfair stattfinden, wenn davon alle 3 Partener (auch Panasonic) profitieren könnten????

 

(*) Leicaformat: Der Begriff Leicaformat passt einfach besser als "Vollformat". Das Kleinbildformat 24x36 mm wurde ursprünglich von Oskar Barnack entwickelt, siehe auch Beitrag von R.B.: DSLR-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Ich verstehe die Begeisterung für FX - Vollformat Sensoren nicht <<

 

Wenn zu diesen Argumenten dann noch die Herausarbeitung des Alleinstellungsmerkmals, nämlich die optische Qualität der Objektive, für alle Welt detlich wird, dann kann man einfach nur auf eine Realisierung hoffen.

 

Ein wieteres Argument für diese Strategie kommt von einem anderen Forenten im DSLR-Forum: DSLR-Forum - Einzelnen Beitrag anzeigen - Oly E-XX: was gibt's (vielleicht) Neues 2008

 

Grüße

Marc

[hverheyen]

ein Sensor in 36x36er Format, ein Spiegel, der sich beim Hochklappen zurückzieht, ein Knöpfchen für die Umschaltung 24x36 im Quer- und Hochformat für die alten R-Scherben mit automatischer Bildfeldbegrenzung im Sucher und 36x36 für die neuen R-Scherben mit oder ohne AF (mir egal), wäre doch mal wieder eine Möglichkeit für etwas Besonderes.

[Guest MAXAUSFFM]

ist der Dieselpreis bei 1,20euro bei mir auch - aber watt mutt, datt mutt.

 

Im übrigen ist das darstellen der eigenen Belastungsgrenzen kein Hindernis für Andere - daher ziemlich sinnfrei...

 

 

...es ist leider so wie bei der Kunst. Die wahren Meister haben nicht die finanz. Mittel - kennen aber ihr Genre aus dem FF . Und die Finanzstarken "kleben" sich das Bild aus Statusgründen an die Wand und können es aus oberflächlichkeit nicht "lesen".

 

Bei LEICA und dem Thema Fotografie ist es ähnlich. Wer sich mit hochwertiger Fotografie und der entsprechenden Ausrüstung beschäftigen möchte. ( Also nicht mit dieser C.... , N...., Oly.... etc Knipserei ) ist bei seinem Geldbeutel recht schnell an Grenzen geraten. UND DAS WAR IN DIESEM LAND MAL ANDERS !!

 

Wenn ich mir allein schon die Möglichkeiten des M - Systems anschaue, bei dem es in der Historie Produktentwicklungen gab - die zugegebenermasen Nischenprodukte sind - aber den passionierten Fotografen fast schier unendliche Möglichkeiten bietet.

 

DAS war mal eine LEICA Domäne - damals noch zu durchaus bezahlbaren Preisen. ( Man konnte vorallem noch darauf "sparen" - weil es "zeitloser" war )

 

Ein kleiner "Rest" - nicht preislich - von der Domäne ist zum Glück heute noch zu spüren - aber er wird LEIDER immer kleiner.

 

Gruß MAX

[ptomsu]

@ Mark

 

An den Austausch zwischen Oly, Panasonic und Leica habe ich auch schon gedacht.

 

Besonders bewußt ist mir das geworden, als ich bei der Vorstellung der E-3 letzten Mittwoch in einem Schaukasten die Einzelteile der E-3 sehen konnte. Da ist klar zu erkennen, daß Oly sich sehr bemüht hat, Baugruppen mit klaren Interfaces zu schaffen, besonders beim AF. Das geht sogar soweit daß der AF Modul seinen eigenen Prozessor hat.

 

Also rein theoretisch sollte einer Verwendung eines E-3 AF Moduls für die R10 und den neuen SWD Motoren für die neuen AF Leica Optiken nichts im Wege stehen.

 

Dasselbe würde auch für einen Sensormodul (natürlich mit Leicaformat) und den passenden Bildbearbeitungsprozessoren gelten.

 

Und außerdem sind Leica, Pana und Oly die 3 Hauptfirmen, die sich zu offenen Schnittstellen bekennen - zumindest bei 4/3, aslo warum dann nicht auch im VF.

 

Wir leben in interssanten Zeiten - wie Lee ja schon gesagt hat :-))

[Guest user8952]

ist der Dieselpreis bei 1,20euro bei mir auch - aber watt mutt, datt mutt.

 

Im übrigen ist das darstellen der eigenen Belastungsgrenzen kein Hindernis für Andere - daher ziemlich sinnfrei...

 

heißt das, dass die OPEC nun für die leica-preisgestaltung zuständig ist? würde einiges erklären...

 

(nicht zuletzt, warum die amerikaner in solms einmarschiert sind....)

[Guest s.m.e.p.]

Bei LEICA und dem Thema Fotografie ist es ähnlich. Wer sich mit hochwertiger Fotografie und der entsprechenden Ausrüstung beschäftigen möchte. ( Also nicht mit dieser C.... , N...., Oly.... etc Knipserei ) ist bei seinem Geldbeutel recht schnell an Grenzen geraten. UND DAS WAR IN DIESEM LAND MAL ANDERS !!

 

Bitte nicht hochwertige Fotografie mit spielen mit teuren Fotoapparaten verwechseln!

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[gerd_heuser]

Leica kann doch froh sein, wenn es ihnen überhaupt gelingt eine echte DSLR mit einem Vollformatsensor anzubieten. Der Preis dafür wird eh so hoch sein, dass die 8500 Euro für eine technologischen Spitzenkamera wie der EOS 1Ds Mk III geradezu als ein Schnäppchen erscheinen. Mal sehen, wie viele durchgeknallte Amateure sich so etwas leisten können und werden.

 

So durchgeknallt wie du dich auszudrücken pflegst, sind nicht alle Leicafotografen.

Wenn man das Gesamtsystem rechnet mit fünfstelligen Investitionsbeträgen für Objektive, relativiert sich der Preis gegenüber einem kompletten Systemwechsel beträchtlich - vorausgesetzt die derzeitigen Objektive sind adaptierbar und eventuell wird der Verzicht auf AF durch einen Schärfeindikator erleichtert.