Nikon D3

[mjh]

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Es besteht durchaus ein fundamentaler Unterschied zwischen den "echten" ISO-Stufen und der Push/Pull-Entwicklung.

 

Die "echten" sind unterschiedliche analoge Verstärkungen am Sensor und die falschen sind eben tatsächlich simple Schiebeoperationen.

Wenn Du das partout glauben willst, dann sei Dir das unbenommen. Ich hoffe aber doch, daß sich bei Leica der technische Sachverstand durchsetzt und sie bei der M9 im Interesse einer höheren Bildqualität auf eine digitale Verstärkung setzen. Trotz der verlustbehafteten Komprimierung der Raw-Daten bringt ein digitales Pushen im Raw-Konverter ja schon jetzt bessere Ergebnisse als die Wahl eines höheren ISO-Werts in der Kamera. Im internationalen Forum wurde das erst kürzlich wieder diskutiert.

 

Nicht nur, daß die ein unverhältnismäßig hohes Rauschen haben (kann man leicht testen mit ISO800 gegen ISO400+push), sie kosten natürlich auch pro veränderter Blendenstufe eine Blende an Dynamik.

Egal, wie weit Du den ISO-Wert herauf oder herabsetzt, und gleichgültig, wie Du das machst – in jedem Fall ist damit ein Verlust an Dynamik verbunden. Prinzipiell kostet eine Verdopplung oder Halbierung des ISO-Werts jeweils eine Blendenstufe, aber während bei der Halbierung das Clipping exakt eine Blendenstufe früher eintritt, wird der Dynamikumfang bei einer Verdoppelung durch das doppelt so starke Rauschen beschränkt, das sich durch eine nachträgliche Rauschunterdrückung teilweise in den Griff bekommen läßt. Je nachdem, wie der Dynamikumfang gemessen wird, kommt deshalb eine Verringerung um weniger als eine Blendenstufe dabei heraus, aber natürlich ist eine Rauschunterdrückung immer mit Kompromissen behaftet. Das passiert, wie gesagt, schon bei ISO 200, 400 oder 800, und auch dann, wenn das Sensorsignal zusätzlich analog verstärkt wird. Wenn man das Signal stattdessen nach der Quantisierung digital verstärkt, könnte man den Verlust an Dynamikumfang teilweise kompensieren, aber das willst Du ja offenbar gar nicht wissen.

[ennjott]

Deine Meinung in allen Ehren, aber Bitshifting, gerade bei einer so beschränkten Wortbreite, als vollwertigen Ersatz für unterschiedliche analoge Verstärkung herauszustellen, ist ein bißchen weit hergeholt.

 

Wenn beim Kodak-Sensor das Pushen überlegen ist, ist das die absolute Ausnahme und bei Canon und Nikon/Sony nicht der Fall, es ist ja nicht so, daß das alles von den Heerscharen der Foto-Equipment-Geeks z.B. bei dpreview nicht absolut erschöpfend durch Vergleiche geklärt worden wäre. Man hat sich da sogar mit Sachen aufgehalten wie dem Nachweis, daß die Basisempfindlichkeit des 20D-Sensors nicht ISO100, sondern etwas höher ist und ISO200 daher höhere Dynamik bringt.

 

Diese Zusatz-ISO-Stufen sind ein nettes Gimmick für Leute, die in JPG arbeiten, aber es hat schon seinen Grund, wieso das nicht per regulärer Einstellung wie die anderen Empfindlichkeiten erreichbar ist.

Soweit ich weiß, wird dabei die Rawdatei gar nicht verändert, sondern nur der Konverter zur Multiplikation veranlaßt (LUT, Flag o.ä.).

[ptomsu]

Deine Meinung in allen Ehren, aber Bitshifting, gerade bei einer so beschränkten Wortbreite, als vollwertigen Ersatz für unterschiedliche analoge Verstärkung herauszustellen, ist ein bißchen weit hergeholt.

 

Wenn beim Kodak-Sensor das Pushen überlegen ist, ist das die absolute Ausnahme und bei Canon und Nikon/Sony nicht der Fall, es ist ja nicht so, daß das alles von den Heerscharen der Foto-Equipment-Geeks z.B. bei dpreview nicht absolut erschöpfend durch Vergleiche geklärt worden wäre. Man hat sich da sogar mit Sachen aufgehalten wie dem Nachweis, daß die Basisempfindlichkeit des 20D-Sensors nicht ISO100, sondern etwas höher ist und ISO200 daher höhere Dynamik bringt.

 

Diese Zusatz-ISO-Stufen sind ein nettes Gimmick für Leute, die in JPG arbeiten, aber es hat schon seinen Grund, wieso das nicht per regulärer Einstellung wie die anderen Empfindlichkeiten erreichbar ist.

Soweit ich weiß, wird dabei die Rawdatei gar nicht verändert, sondern nur der Konverter zur Multiplikation veranlaßt (LUT, Flag o.ä.).

 

Fotografierst Du eigentlich gelegentlich auch, oder ließt Du hauptsächlich diesen Schwachsinn auf diversen Reviewseiten?

 

Diese Reviews sind recht nett, aber im Endeffekt gehen sie über die Stufe von vermutetem Schmarrn nicht hinaus. In den seltensten Fällen haben die Tester nämlich Zugang auf die echten Daten der HW und daher sind all diese tollen Tests mehr als Vermutungen. Zu meinen besonderen "Lieblingen" gehört hier dpreview, aber auch Sean Read ist nicht von schlechten Eltern!

 

Man sollte die schlicht und ergreifend nicht zu ernst nehmen, denn in der Praxis bringen diese Labbereien nichts - vor allem sie ändern nichts an einem bestehenden Produkt und auch künftige Produkte werden in den seltensten Fällen von sowas beeinflußt. Also was soll's dann ?????

 

Es bewahrheitet sich wieder einmal - "Wer viel mißt, mist viel Mist".

[hverheyen]

auf die Idee, dass man einfach etwas wissen will, weil es etwas zu wissen gibt, kommst Du nicht im Traume.

 

Und das man rein logisch und beobachtend auf etwas schliessen kann, ist eigentlich auch normal. Alle Lebewesen leben von Vorurteilen und Schlüssen aus vorher Bekanntem. Weshalb sollte man da bei existenziellen Dingen stehen bleiben?

 

Ich finde diese Frage durchaus interessant.

[ptomsu]

auf die Idee, dass man einfach etwas wissen will, weil es etwas zu wissen gibt, kommst Du nicht im Traume.

 

Und das man rein logisch und beobachtend auf etwas schliessen kann, ist eigentlich auch normal. Alle Lebewesen leben von Vorurteilen und Schlüssen aus vorher Bekanntem. Weshalb sollte man da bei existenziellen Dingen stehen bleiben?

 

Ich finde diese Frage durchaus interessant.

 

Interessant vielleicht, solange man sich bewußt ist daß das nicht mehr als Kaffeesudlesen ist.

[Guest leicageek]

Interessant vielleicht, solange man sich bewußt ist daß das nicht mehr als Kaffeesudlesen ist.

 

Bist Du der gleiche Typ, der nach neuesten Gerüchten zu einer vielleicht kommenden R-Kamera hier im Forum regelmäßig fragt?

[ferdinand]

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Bist Du der gleiche Typ, der nach neuesten Gerüchten zu einer vielleicht kommenden R-Kamera hier im Forum regelmäßig fragt?

 

Dein neues Bild ist super! Da kommst Du viel besser rüber

 

Ferdl

[ptomsu]

Bist Du der gleiche Typ, der nach neuesten Gerüchten zu einer vielleicht kommenden R-Kamera hier im Forum regelmäßig fragt?

 

Eigentlich stelle ich meist fest, fragen tu ich hier ganz selten - denn es kommt NIE was Vernünftiges zurück :-)))

[Guest user9293]

Tja Herr Doktor - wie es in den Wald hinein schallt.......

[ptomsu]

Komisch nur daß der Schwachsinn immer von den Gleichen kommt

[ennjott]

Fotografierst Du eigentlich gelegentlich auch, oder ließt Du hauptsächlich diesen Schwachsinn auf diversen Reviewseiten?

Fotograwas? Selbstverständlich nicht, die Fototechnik als reiner Selbstzweck soll doch für sowas nicht benutzt werden. :D

 

Es ist schon richtig, daß viel Mist gemessen wird. Aber in diesem Fall ist das Ergebnis eindeutig und auch naheliegend.

 

Ich wünschte halt, die Hersteller würden klarer machen, wo die Grenze zwischen Empfindlichkeitseinstellung und Post Processing (Nachbearbeitung) liegt. Denn genau letzteres sind ja diese zusätzlichen Stufen.

[ptomsu]

Fotograwas? Selbstverständlich nicht, die Fototechnik als reiner Selbstzweck soll doch für sowas nicht benutzt werden. :D

 

Es ist schon richtig, daß viel Mist gemessen wird. Aber in diesem Fall ist das Ergebnis eindeutig und auch naheliegend.

 

Ich wünschte halt, die Hersteller würden klarer machen, wo die Grenze zwischen Empfindlichkeitseinstellung und Post Processing (Nachbearbeitung) liegt. Denn genau letzteres sind ja diese zusätzlichen Stufen.

 

Und wo liegt Deiner Meinung nach diese Grenze bei der D3?

[ennjott]

Bei dem natürlich, was der Sensor maximal abliefert: ISO6400, eine Stufe mehr als bisher möglich war.

 

Mich erinnert das alles ein wenig an den guten Digitalzoom. Habe ich mit 35-105mm plus 3x-Digitalzoom wirklich nur 105mm oder sieht man eine leichte Vergrößerung auf 150 äquivalent bei Druckgröße X nicht? Könnte man da genauso argumentieren.

Bei dem Thema sind sich alle einige, dass sogar ein kleinerer Sensor mit höherer Pixeldichte die Brennweite nicht wirklich verlängert. Aber simple Firmwaretricks zur "Erweiterung" der Empfindlichkeit sind auf einmal in Ordnung und die Stufen können gern normal aufgelistet werden?

[ptomsu]

Bei dem natürlich, was der Sensor maximal abliefert: ISO6400, eine Stufe mehr als bisher möglich war.

 

Mich erinnert das alles ein wenig an den guten Digitalzoom. Habe ich mit 35-105mm plus 3x-Digitalzoom wirklich nur 105mm oder sieht man eine leichte Vergrößerung auf 150 äquivalent bei Druckgröße X nicht? Könnte man da genauso argumentieren.

Bei dem Thema sind sich alle einige, dass sogar ein kleinerer Sensor mit höherer Pixeldichte die Brennweite nicht wirklich verlängert. Aber simple Firmwaretricks zur "Erweiterung" der Empfindlichkeit sind auf einmal in Ordnung und die Stufen können gern normal aufgelistet werden?

 

Ich habe die ISO6400 auch immer als die nätürlich Obergrenze der Empfindlichkeit bei er D3 gehalten, alles darüber mitteks SW.

 

Aber kannst Du mir sagen was jetzt so schlecht dran ist? In Analogzeiten habe ich wenn hochempfindlich mit ISO800 gearbeitet, manchmal auf ISO1600 gepusht, ISO3200 einmal probiert und nicht benötigt und ISO6400 sowieso nie angetastet.

 

Daher sind gute ISO6400 wie bei einer D3, die dann ausgezeichnete ISO3200 bedeuten für mich mehr als ich je benutzen werde. Ob die dann noch über irgendwelche Verstärkungen etc. reden, mit denen sie bis meinetwegen 1MegaISO kommen ist mir sch...egal :-)

[fth]

Für welchen Amateur lohnt sich schon eine D3 - wie gut sie auch immer bei ISO ich-weiß-nicht-wie-hoch ist? (Der Beweis dafür steht noch immer aus.)

Meine vergleichsweise poplige 5D liefert bei ISO 1600 eine Aufnahmequalität zum Niederknien. Wozu mehr als 4500 Euro ausgeben und sich zu Tode schleppen? Den Differenzbetrag würde ich lieber in ausgezeichnets Glas stecken. Damit kommt für's Bild bestimmt mehr rüber...

Ich finde die D300 die erheblich nutzwertigere Kamera, allemal für Nicht-Profis.

[etibeti]

Nach allem, was ich bisher an Aufnahmen mit der D3 gesehen habe,

kann ich feststellen, daß das Rauschen bei ISO 6400 ungefähr dem der

D2Xs bei ISO 800 entspricht! Eine - wie ich meine - gigantische Verbesserung,

die meine Entscheidung, meine D2Xs (gut) verkauft zur haben immer mehr bestätigt.

Nun zähle ich die Tage, bis eine D3 meine ist.

 

Gruß Andreas

[Guest Motivfindender]

Meine vergleichsweise poplige 5D liefert bei ISO 1600 eine Aufnahmequalität zum Niederknien. Wozu mehr als 4500 Euro ausgeben und sich zu Tode schleppen? Den Differenzbetrag würde ich lieber in ausgezeichnets Glas stecken. Damit kommt für's Bild bestimmt mehr rüber...

 

Danke, eine weitere Bestätigung für meine Entscheidung, die beiden Welten auch so zu kombinieren..

 

In Analogzeiten habe ich wenn hochempfindlich mit ISO800 gearbeitet, manchmal auf ISO1600 gepusht, ISO3200 einmal probiert und nicht benötigt und ISO6400 sowieso nie angetastet.

 

 

Dann hast Du aber den interessanten Bereich der Analogfotografie, in welchem man auf ästhetisch reizvolle Art ein ziemlich grobes Korn und gleichzeitig die gerade dann besonders beeindruckende (heute würde man sagen: die nur datenreduzierte) plastische Schärfe der Leica-Objektive miteinander verbindet, verpaßt. Es musste nicht immer Kodachrome 25 sein....

 

Gruß

Dirk

[etibeti]

Für welchen Amateur lohnt sich schon eine D3 - wie gut sie auch immer bei ISO ich-weiß-nicht-wie-hoch ist? (Der Beweis dafür steht noch immer aus.)

Meine vergleichsweise poplige 5D liefert bei ISO 1600 eine Aufnahmequalität zum Niederknien. Wozu mehr als 4500 Euro ausgeben und sich zu Tode schleppen? Den Differenzbetrag würde ich lieber in ausgezeichnets Glas stecken. Damit kommt für's Bild bestimmt mehr rüber...

Ich finde die D300 die erheblich nutzwertigere Kamera, allemal für Nicht-Profis.

 

Nicht immer muss die Kaufentscheidung auf rein rationalen Gründen basieren. Eine Seiko zeigt die Zeit allemal genauer an als eine Blancpain, Breguet oder IWC und dennoch würde ich mich nie für erstere entscheiden. Allein bei Haptik und Gehäuseverarbeitung liegen zwischen 5D und D2x oder D3 Welten, die mir persönlich den vergleichsweise geringen Preisunterschied gerechtfertigt erscheinen lassen. Das Argument eine D3 lohne sich nicht für einen Amateur, finde ich etwas abgedroschen. Grundsätzlich lohnt sich ein Hobby sowieso nicht! Wofür jemand sein Geld ausgibt, bleibt doch ihm selbst überlassen. Überhaupt: Wodurch wird denn eine "Profi-Kamera" zur Profi-Kamera.? Ich selbst habe bei meiner D2Xs fast sämtlich Funktionen, die sie hat genutzt und dennoch so manch andere vermisst!

Auch die Gewichtsfrage ist für mich ein völlig zu vernachlässigendes Kriterium. Ob der Body nun 1.200 oder 900 Gramm wiegt, macht nicht wirklich einen Unterschied und die schiere Größe der Kamera war bei der Wahl zwischen D200 und D2Xs ein Arument für die D2Xs - sie liegt einfach viel besser in der Hand!

 

Gruß Andreas

[fth]

Allein bei Haptik und Gehäuseverarbeitung liegen zwischen 5D und D2x oder D3 Welten, die mir persönlich den vergleichsweise geringen Preisunterschied gerechtfertigt erscheinen lassen. Das Argument eine D3 lohne sich nicht für einen Amateur, finde ich etwas abgedroschen.

 

 

Warum rechtfertigst du dich dann so langatmig?

Wenn für dich zwischen einer D2X und einer 5D "Welten" liegen, gleichzeitig für dich zwischen 4500 Euro und 2200 Euro nur ein "vergleichsweise geringer Preisunterschied" ist, dann dann haben wir wohl eine ziemlich unterschiedliche Beurteilungsgrundlage.

 

PS: Eine Profikamera wird vor allem durch ihre Robustheit zur Profikamera. Mir ist es bislang noch nicht gelungen, eine Semiprofikamera aufzuarbeiten. Insofern kann ich mir die D3 gut sparen, günstigeres Vollformat habe ich ja bereits.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[etibeti]

Das ist keine Rechtfertigung, sondern lediglich ein Hinweis, das für mich und vielleicht auch Andere unterschiedliche Präferenzen gelten.Für mich macht das Fotografieren ungleich mehr Spaß, wenn ich ein hochwertiges Werkzeug in der Hand habe und dieses Gefühl kommt bei einer 5D einfach nicht auf, sorry, das kann auch die unbestrittene "innere Qualität" der Kamera nicht kompensieren. Im übrigen ist der Preisunterschied längst nicht so hoch, wie du ihn darstellst.