Zeiten Freihand

[leicam62003]

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*fassungsloskopfschüttel weil völlig unnötiger Einwand. Weil Grundlage einer solchen Diskussion weitestgehend gleiche Bedingungen sein müssen. Es sei denn, Du gehörst grundsätzlich zu denen, die Äpfel mit Birnen vergleichen. Nochmal: es ist für solch einen Vergleich unbedingte Voraussetzung, daß wir von der gleichen Brennweite, Blende und Belichtungszeit und sogar vom selben Photographen in der selben Tagesform ausgehen. Einziger Unterschied sind die Systeme: also Spiegelreflex versus Meßsucher und die daraus resultierenden bauartbedingten Unterschiede.

 

...und eigentlich nervt es unglaublich, daß neben Dir und anderen offensichtlich nicht einmal Fachjournalisten dazu in der Lage sich an solch einer Diskussion zu beteiligen, ohne vom Thema abzudriften oder Dinge neu aufzurollen, die eigentlich keiner Dikussion bedürfen.

 

 

ruuhig, ganz ruuuhiiiig.

[PwoS]

Ihr denkt (fast) alle viel zu kompliziert. Hans-Dieter Poppe hat Recht.

 

Alleine die Brenweite ist entscheidend. Als Drehachse (wenn man im Bahnschranken-Bild bleiben will) ist die Hauptebene des Objektivs zu verstehen. Und deren Abstand zur Film/Sensor-Ebene, die sogenannte Bildweite, ist immer gleich groß, unabhängig vom Auflagemaß der Kamera. Bei einer Gegenstandsweite von Unendlich (Stern am Nachthimmel) beträgt sie genau eine Brennweite. Bei endlichen Gegenstandsweiten (Motiventfernungen) ist sie gleich dem Produkt aus Abbildungsmaßstab und Brennweite plus der einfachen Brennweite. a' = M*f +f

 

Das würde erklären, warum ein Tele leichter verwackelt als ein Weitwinkel, und warum eine Nahaufnahme leichter verwackelt als eine Fernaufnahme (bei gleicher Brennweite). Es kann aber nicht erklären, warum eine M (wiederum bei gleicher Brennweite und Motiventfernung) weniger verwackelt als eine R.

 

Gruß

Peter

[PwoS]

Hallo,

ich habe eine R 6.2, mit dem verwackeln habe ich kein grundsätzliches Problem.

 

Nö, ich auch nicht. Geht eigentlich ganz leicht. Das ist so ähnlich wie mit dem Alkohol. Da hab ich auch kein Problem mit. Nur ohne.

[poseidon]

Hallo,

ich habe eine R 6.2, mit dem verwackeln habe ich kein grundsätzliches Problem. Ich weiß ja ungefähr was ich halten kann und was nicht.

( es gibt ja dann noch ein Stativ )

Nur übt die M einen gewissen reiz aus. Die langen Zeiten die man damit halten kann werden immer als Pluspunkte aufgeführt.

Das geringer Gewicht und der leise Verschluss würden mir nicht als Argument reichen um meine R gegen eine M zu tauschen.

Die Haptik und das Gefühl in der Hand wären vielleicht ein Argument was ich aber nicht beurteilen kann.

So etwas kann man wahrscheinlich erst nach einigen Filmen beurteilen.

 

 

Hi,

 

wenn Du schon mal eine Digitalkamera mit großem Sensor in der Hand gehabt haben würdest,

ohne IOS wie LEICA DMR oder M8 würdest Du bei 100% Ansicht auf den PC unsere Sorgen verstehen.

 

Zu Film Zeiten dachte ich auch immer ich könnte 1/10sek aus der Hand halten, heute bin

ich eines besseren belehrt.

 

Und Stativ geht leider auch nicht immer.

 

Gruß

Horst

[leicam62003]

Ihr denkt (fast) alle viel zu kompliziert. Hans-Dieter Poppe hat Recht.

 

Alleine die Brenweite ist entscheidend. Als Drehachse (wenn man im Bahnschranken-Bild bleiben will) ist die Hauptebene des Objektivs zu verstehen. Und deren Abstand zur Film/Sensor-Ebene, die sogenannte Bildweite, ist immer gleich groß, unabhängig vom Auflagemaß der Kamera. Bei einer Gegenstandsweite von Unendlich (Stern am Nachthimmel) beträgt sie genau eine Brennweite. Bei endlichen Gegenstandsweiten (Motiventfernungen) ist sie gleich dem Produkt aus Abbildungsmaßstab und Brennweite plus der einfachen Brennweite. a' = M*f +f

 

Das würde erklären, warum ein Tele leichter verwackelt als ein Weitwinkel, und warum eine Nahaufnahme leichter verwackelt als eine Fernaufnahme (bei gleicher Brennweite). Es kann aber nicht erklären, warum eine M (wiederum bei gleicher Brennweite und Motiventfernung) weniger verwackelt als eine R.

 

Gruß

Peter

 

 

ist aber alles bekannt gewesen, siehe weiter oben - gleiche bedingung.

evtl. liegt es an der kürzeren auslöseverzögerung, für mich vor allem auch an der masse.

am wind - am essen - an meinen dummen fragen liegt es aber nicht.

 

jms hat aber evtl. nur recht.

[pmarek]

Mir ist schon klar was als 13/18 einwandfreien erscheint kann bei 30/40 unbrauchbar sein. Hab ich in meiner Duka schön öfter erfahren müssen.

Mir ging es ursprünglich nur darum, weil immer behauptet wir man könne mit einer Messsucher viel längere Zeiten Freihand halten.

[leicam62003]

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Mir ist schon klar was als 13/18 einwandfreien erscheint kann bei 30/40 unbrauchbar sein. Hab ich in meiner Duka schön öfter erfahren müssen.

Mir ging es ursprünglich nur darum, weil immer behauptet wir man könne mit einer Messsucher viel längere Zeiten Freihand halten.

 

ja, diese behauptung kann ich nur bestätigen.

[Guest user9293]

Vielleicht sollten wir die Mythbusters einschalten

[olivern]

Wenn man die Frage der "Unschärfe durch Verwacklung des Aufnahmemediums" im Vergleich von M und SLR stellt, und in beiden Fällen (selbstverständlich) von gleichen

Voraussetzungen, wie gleiche Brennweite, Objektivgüte, Aufnahmegröße, Objektabstand usw. ausgeht, so kann man die Frage doch reduzieren zu:

"Hat der SLR-Spiegelschlag (den die M nicht hat) einen nennenswerten Einfluß auf die

Abbildungsschärfe?"

 

Dies hat beispielsweise der Naturfotograf Fritz Pölking hier: Fritz & Gisela Pölking, Naturfotografie

eindeutig in seinen Testreihen nachgeweisen, daß der Einfluß des Spiegelschlags (mit und ohne Spiegelvorauslösung) deutlich ist.

 

Dies deckt sich auch mit meiner Erfahrung zwischen M und R.

 

Selbstverständlich sind die technisch, konstruktiven Maßnahmen der einzelnen SLR-Hersteller unterschiedlich, und mehr oder weniger besser. Sicher sind auch neuere SLR-Modelle diesbezüglich besser - alleine schon wegen der Alterung des Dämpfungselementes.

 

Je nach Masseverhältnis zwischen Spiegelelement und Gesamtgehäuse stellt sich eine auf das Gehäuse (resp. Film) übertragene abebbende Schwingung dar, die nach einer gewissen Zeit unkritisch klein wird. Belichtet man unglücklicherweise in der Nähe dieser

Zeit, dann hat man den ungünstigsten Fall. Bei kleineren und längeren Belichtungszeiten wird der Effekt wesentlich geringer.

 

Gruß OliverN

[Guest leicageek]

Vielleicht sollten wir die Mythbusters einschalten

 

So. Ich habe über´s Wochenende ein wenig Sauerstoff bekommen und gerade den Thread gelesen und noch mal darüber nachgedacht.

 

Und was soll ich sagen: Wolfgang hat recht ("Jens, m.E. ist Deine und Stefans Überlegung falsch, da der theoretische Punkt in beiden Fällen den gleichen Abbildungsmaßstab hat. D.h der verwackelte Punkt wird letztendlich als Ellipse gleicher Grösse dargestellt.")

 

 

Solange die Brennweite und die Sensorgröße gleich ist, ist die Schnittweite egal. Die Optik leuchtet ja immer eine gleich größe Fläche aus, egal, wie weit sie weg ist.....

 

Je länger ich drüber nachdenke, umso mehr frage ich mich, wie ich überhaupt darauf gekommen bin. Och...ich Trottel!

 

@Stefan:

 

Danke für´s Lob, aber wie Du siehst, habe ich doch das falsche studiert... ;-)

 

Grüßle,

 

jm

[Guest leicajb]

So. Ich habe über´s Wochenende ein wenig Sauerstoff bekommen und gerade den Thread gelesen und noch mal darüber nachgedacht.

 

Und was soll ich sagen: Wolfgang hat recht ("Jens, m.E. ist Deine und Stefans Überlegung falsch, da der theoretische Punkt in beiden Fällen den gleichen Abbildungsmaßstab hat. D.h der verwackelte Punkt wird letztendlich als Ellipse gleicher Grösse dargestellt.")

 

 

Solange die Brennweite und die Sensorgröße gleich ist, ist die Schnittweite egal. Die Optik leuchtet ja immer eine gleich größe Fläche aus, egal, wie weit sie weg ist.....

 

Je länger ich drüber nachdenke, umso mehr frage ich mich, wie ich überhaupt darauf gekommen bin. Och...ich Trottel!

 

@Stefan:

 

Danke für´s Lob, aber wie Du siehst, habe ich doch das falsche studiert... ;-)

 

Grüßle,

 

jm

 

Muss man das alles wissen?

 

Ich schaue durch den Sucher, versuche zu gestalten (manchmal gelingts), habe Zeit, Blende, Scharfstellung und ISO ( hoffentlich) bedacht und drücke auf den Auslöser!

(Manchmal entscheide ich mich allerdings auch, es nicht zu tun!)

 

Und gelegentlich beachte ich alles nicht und bediene nur den Auslöser... so ganz nach Bauchgefühl und wie automatisiert.... als lernendes System greife ich da auf meine Erfahrung zurück. Und: auch diese Ergebnisse sind durchaus brauchbar.

[fth]

Muss man das alles wissen?

 

Ich schaue durch den Sucher, versuche zu gestalten (manchmal gelingts), habe Zeit, Blende, Scharfstellung und ISO ( hoffentlich) bedacht und drücke auf den Auslöser!

(Manchmal entscheide ich mich allerdings auch, es nicht zu tun!)

 

Und gelegentlich beachte ich alles nicht und bediene nur den Auslöser... so ganz nach Bauchgefühl und wie automatisiert.... als lernendes System greife ich da auf meine Erfahrung zurück. Und: auch diese Ergebnisse sind durchaus brauchbar.

 

Praktische Fotografie ohne theoretisch-philosophischem Überbau? Einfach so? Unmööööglich!

[Guest user9293]

Praktische Fotografie ohne theoretisch-philosophischem Überbau? Einfach so? Unmööööglich!

STEILVORLAGE!!!!!

das soll sogar bisweilen im Journalimus funktionieren

 

Spaß beiseite - oftmals funktioniet das wie Du weißt sehr gut. Diejenigen beteiligen sich dann üblicherweise aber nicht an solchen Diskussionen und vermeiden auf diese Art jede Menge Unbill. Ist wie in der Musik - es gibt und gab einen Haufen begnadeter Musiker, die keine Noten lesen können und konnten.

[SoFi-Chaser]

ein interessanter Thread.

Wenn ich mit der M6 unterwegs bin, merke ich sehr wohl, wie das Gehäuse dem Verschlußtuch "entgegenwackelt". Ich vermute aber mal, dass ist die Trägheit nach dem Abbremsen und damit Belichtungsende - dadurch is nix auf dem Film zu sehen.

Wenn ich natürlich 1/8 und länger belichte, hat das im Vergleich zur Zitterhand kaum eine Bedeutung.

 

Und genau da liegt doch der Hase im Pfeffer:

Wann wird's unscharf? Wenn das Filmkorn oder der Pixelabstand kleiner ist, als die kleinsten wahrnehmbaren Details. Und deren Größe auf dem Sensor hängt wieder von der Brennweite ab.

 

Mache ich alles bombenfest, ist hier die Grenze im Auflösungsvermögen der Optik.

Arbeite ich Frei-Hand, passiert es schnell, dass durch Verwackeln das kleinste Detail aus der Optik zwar Richtung Film geht, aber nicht immer auf dem selben Korn/Pixel landet.

Hat mit endlicher Lichtgeschwindigkeit übrigens wenig zu tun. Da müsste man verdammt schnell wackeln (wäre mal interessant, das auszurechnen ;-)

 

Je mehr Masse man in der Hand hat, je ruhiger hält man den Apparat und je weniger wird verwackelt. Die Haptik der M ist eben so, dass man sie sehr gut ruhig halten kann.

Bei der R ist mir schon aufgefallen, dass ich mit der schweren R8 weniger verwackele als mit der R6.2

 

Spiegelschlag hat nach meiner Erfahrung erst bei Brennweiten ab 180mm eine signifikante Auswirkung.

 

Am wichtigsten ist und bleibt der Fotograf und sein ruhiges Händchen.

Grüße

 

TS

[ErichF]

STEILVORLAGE!!!!!

das soll sogar bisweilen im Journalimus funktionieren

 

Spaß beiseite - oftmals funktioniet das wie Du weißt sehr gut. Diejenigen beteiligen sich dann üblicherweise aber nicht an solchen Diskussionen und vermeiden auf diese Art jede Menge Unbill. Ist wie in der Musik - es gibt und gab einen Haufen begnadeter Musiker, die keine Noten lesen können und konnten.

 

Ist ja nicht zu glauben.

Da wird einer im anderen thread niedergemacht, um 12:00 Uhr, weil er nicht weiß, wie "Parallaxenausgleich" geschrieben wird und wie er funktioniert, dann, 12 Minuten später, stellt der gleiche Schreiberling mit großem Verständnis fest, daß es gute Fotografen gibt, die von der Technik wenig verstehen und sogar Musiker, die keine Noten lesen können.

Es gab auch welche, die nichts mehr hörten, als sie Symphonien niederschrieben

 

Gruß

Erich

[fth]

STEILVORLAGE!!!!!

das soll sogar bisweilen im Journalimus funktionieren

 

Spaß beiseite - oftmals funktioniet das wie Du weißt sehr gut. Diejenigen beteiligen sich dann üblicherweise aber nicht an solchen Diskussionen und vermeiden auf diese Art jede Menge Unbill. Ist wie in der Musik - es gibt und gab einen Haufen begnadeter Musiker, die keine Noten lesen können und konnten.

 

Hallooooo! Ich dachte, ich hätte bei meinem Ausspruch so dick aufgetragen, dass der eingeschaltete Ironiemodus nicht erst angekündigt werden muss...

[Guest user9293]

klar - aber den Gag konnte ich doch nicht einfach so ziehen lassen

[SoFi-Chaser]

Moinmoin,

heute früh mal wieder mal im Stau gestanden und über dieses Thema nachgedacht.

Grob im Kopf übeschlagen, müsste eine M-Kamera innerhalb der 1/1000 Sekunde der Belichtung sich um 70 Meter weiter bewegen, um die Lichtgeschwindigkeit für Unschärfen verantwortlich zu machen. Ausgehend von 6,5µm-Pixelgröße.

Selbst bei 1/8000s sind es mit einer R8 noch 5m, mit einer M8 sind es 9m.

... verdammt schnell, da dürften die anderen Verwackeler weit größer wiegen

 

Noch was zum Thema Spiegelvorauslösung:

Das macht sich nur dann bemerkbar, wenn die Belichtungszeit in etwa im Bereich der Auschwingszeit liegt.

Wenn meine Kombination z.B. eine 50tel Sekunde benötigt, um sich zu beruhigen, dann ist bei 1/8000 keine Zeit zum Verwackeln und bei 5 Sekunden innerhalb der 50tel anteilig so wenig Licht auf dem Sensor, dass man's nicht sieht.

Aber eben leider bei den "Tele-üblichen" Zeiten von 1/30 bis 1/250.

Es sollte jedenfalls nicht unterschätzt werden.

 

Grüße

TS

[berndr]

Hallo,

 

es könnte auch sein, dass die Art des Verschlusses eine Rolle spielt.

 

Bei der klassischen M haben wir einen Gummituchverschluß, der vielleicht etwas sanfter gebremst und beschleunigt wird. Dies könnte das Wackelverhalten zusätzlich günstig beeinflussen. Der Vorteil ist bei der M8 natürlich dahin.

 

Es könnte auch sein, dass die Bewegungsrichtung der Verschlussvorhänge eine Rolle spielt:

Leica R vertikal,

Leica M horizontal.

Letzteres wäre allerdings nur schwer plausibel zu machen, geschweige denn zu belegen, ich halte diesen Einfluß eher für gering.

 

Man müsste das Ganze mal holografisch untersuchen.

 

Gruß,

Bernd.

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest user9293]

Moinmoin,

heute früh mal wieder mal im Stau gestanden und über dieses Thema nachgedacht.

Grob im Kopf übeschlagen, müsste eine M-Kamera innerhalb der 1/1000 Sekunde der Belichtung sich um 70 Meter weiter bewegen, um die Lichtgeschwindigkeit für Unschärfen verantwortlich zu machen. Ausgehend von 6,5µm-Pixelgröße.

Selbst bei 1/8000s sind es mit einer R8 noch 5m, mit einer M8 sind es 9m.

... verdammt schnell, da dürften die anderen Verwackeler weit größer wiegen

 

Noch was zum Thema Spiegelvorauslösung:

Das macht sich nur dann bemerkbar, wenn die Belichtungszeit in etwa im Bereich der Auschwingszeit liegt.

Wenn meine Kombination z.B. eine 50tel Sekunde benötigt, um sich zu beruhigen, dann ist bei 1/8000 keine Zeit zum Verwackeln und bei 5 Sekunden innerhalb der 50tel anteilig so wenig Licht auf dem Sensor, dass man's nicht sieht.

Aber eben leider bei den "Tele-üblichen" Zeiten von 1/30 bis 1/250.

Es sollte jedenfalls nicht unterschätzt werden.

 

Grüße

TS

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, belegt Deine für mich soweit schlüssige Erklärung, daß der Spiegelschlag nicht die Ursache sein kann, wenn es wirklich zutrifft, daß man mit der M längere Zeiten halten kann. Und wenn es der durchaus spürbare Spiegelschlag nicht ist, dürften die Massenterschiede der beiden Verschlußarten noch weniger eine Rolle spielen.

 

Welche in Betracht kommenden systembedingte Unterschiede fallen Euch denn sonst noch ein? Mir nur immer wieder der Abstand zwischen Objektiv- und Filmebene (Hinweis auf mein Schrankengleichnis - entschuldigt meine Verbortheit )

 

Eine andere Ursache könnte natürlich auch in der Persönlichkeit des Photographen zu finden sein Vielleicht sind wir M-Photographen einfach ruhiger, standfester, solider, ausgeglichener - so insgesamt weniger anfällig für Erschütterungen jeglicher Art - der M-Photograph als ruhender Pol