gerd_heuser Posted August 22, 2007 Share #181 Posted August 22, 2007 Advertisement (gone after registration) Zeig oder nenn mir bitte einer von Euch ein für Kleinbild gerechnetes Objektiv das mehr als 10MPixel auflösen kann, geschweige denn 21,5MPixel. Das geht überhaupt nicht weil es keine Definition hierfür gibt. 10 MP auf welche Fläche? Laß dir sagen, daß gute Objektive (Leica sowieso) über einen KB-großen Vollformatsensor mit 10 MPixeln wie er in der 1Ds (mit 11 MP) verbaut ist, sich keine Sorgen machen müssen. Von der Randstrahlenproblematik mal abgesehen. Das war natürlich eine Überzeichnung, aber Tendenz ist doch klar: Mehr Auflösung bedeutet, daß man sich mehr Sorgen um die Schärfe machen muß, und kürzere Brennweiten, ein Stativ und mehr Licht für kürzere Verschlußzeiten sind probate Mittel, solche Sorgen zu vertreiben. Das war schon zu analogen Zeiten ganz ähnlich, in der Praxis kamen etwa 40 - 50 lp/mm ohne besondere Maßnahmen auf Film rüber wo die Objektive gut das dreifache können. Manche noch mehr. Digital wird das Problem nur sichtbarer, weil der Film durch seine Schichtdicke hier mehr verzeiht als der Sensor. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted August 22, 2007 Share #182 Posted August 22, 2007 also ich freu mich auf eine m10 mit liveview, 16 mpix und den dann neuen teleoptiken für m... bildstabi am gehäuse selbstverständlich. die mechanisch herausragende qualität der leica-optiken wird das fokussieren selbiger zum vergnügen machen. optional darf das liveview auch als sucherfenster ausgelegt sein, damit der nostalgiker seine gewohnte kamerahaltung hat. ist doch nur eine frage der zeit, wann die sensoren generell in echtzeit auslesbar sind. dieese informationen dann nciht zu nutzen wäre ja absurd. und da kann man auch 50 mpix scharfstellen (wenns optik und mechanik zulassen...) lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted August 22, 2007 Share #183 Posted August 22, 2007 Offensichtlich bewegt sich sich die M8 ja schon am Limit, bei höherer Anforderung bietet sie eine geringere Suchervergrößerung als eine analoge M. Wäre es nicht besser, sich auf die klassischen Brennweiten zu beschränken und in diesem Bereich mit einer höheren Suchervergrößerung und mit lichtstarken Objektiven, von mir aus auch mit den Summarit-Objektiven, eine Alternative zur Dslr zu bieten. Ich weiß nicht recht, ob eine Begrenzung des nutzbaren Brennweitenbereichs so populär wäre. Die Option einer Sucherbildvergrößerung besteht ja ohnehin. Wo siehst Du die Grenze der sinnvollen Nutzung des Meßsuchers unter technischen Aspekten? Der Meßsucher der M8 ist seiner Aufgabe durchaus gewachsen, sieht man von prinzipbedingten Problemen wie der Fokusverschiebung beim Abblenden von Objektiven mit unter- oder überkorrigierter sphärischer Aberration ab. Es ist nur so, daß der Toleranzbereich mit dem Ersatz des Films durch einen Sensor geschrumpft ist. Im Falle der M8 kann man das noch in den Griff bekommen; es ist lediglich so, daß eine schon vorher vorhandene leichte Dejustierung der Objektive nun sichtbare Folgen hat, und daß eine ebenso leichte Dejustierung des Meßsuchers, die bei einer M6 oder M7 noch im Toleranzbereich gelegen hätte, nun eine erneute Kalibrierung beim Kundendienst erfordert. Würden die Anforderungen aber moch weiter wachsen, würden die Intervalle zwischen zwei Neukalibrierungen wohl nicht im selben Maße, sondern noch weit stärker schrumpfen, und es wäre irgendwann der Punkt erreicht, an dem man einen Wohnsitzwechsel nach Solms in Erwägung ziehen sollte. Natürlich werden die Bilder mit einem höher auflösenden Sensor nicht schlechter, und man könnte eine Unschärfe, die einem erst bei 20 Megapixeln auffällt, auch einfach ignorieren. Aber damit würde die höhere Auflösung ihren Sinn verlieren – warum sollte man eine geringere Lichtempfindlichkeit, eine geringere Verarbeitungsgeschwindigkeit und einen größeren Speicherbedarf akzeptieren, wenn die höhere Auflösung nur dazu führt, daß ein unscharfes Bilddetail in eine größere Zahl von Pixeln aufgelöst wird? Das gilt aber nicht nur für die Meßsucherfotografie. Jede Vergrößerung der Sensorauflösung erhöht die Anforderungen in allen Disziplinen, und man kann sich nicht darauf verlassen, daß technische Lösungen wie Autofokus, optische Bildstabilisierung und dergl. die gestiegenen Anforderungen vollständig auffangen werden. Eine höhere Auflösung macht zwar eine noch höhere Bildqualität möglich, aber sie schränkt den Fotografen auch stärker ein, wenn er wirklich einen Vorteil daraus ziehen will. Daher plädiere ich dafür, sich keine höhere Sensorauflösung zu wünschen, als man tatsächlich braucht. Man stellt sich ja auch keinen LKW in die Garage, nur weil sich der bei einem Umzug mal als nützlich erweisen könnte – während er die alltägliche Parkplatzsuche zur Qual macht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Dieter P ✝ Posted August 22, 2007 Share #184 Posted August 22, 2007 Preiserhöhung bei M8 hiess doch wohl der Titel Es geht auch günstiger (vor der Preiserhöhung): Eben von LbM: Und jetzt wird es noch einmal spannend für LEICA-M-FOTOGRAFEN ! Wir konnten eine schöne Menge an LEICA M8 - DEMO-KAMERAS an Land ziehen. Alle Kameras sind im Bestzustand und sehen aus wie neu. Natürlich im kompletten Lieferumfang und mit voller LEICA-GARANTIE. SPAREN SIE 405.- Euro !!! LEICA M8 schwarz zu Euro 3.795.- jetzt BESTELLEN. LEICA M8 silber zu Euro 3.795.- jetzt BESTELLEN. Gruss Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
germanlaws Posted August 22, 2007 Share #185 Posted August 22, 2007 Und was sind "Demo-Kameras"? Die an die Händler ausgelieferten Exemplare wurden- zumindest bei den hier ansässigen Händlern - unmittelbar an geeignete Kunden verkauft nach dem Motto "Ja wenn Sie unbedingt heute die M8 haben wollen, dies hier ist die letzte, die wir noch haben...". Und ob ich für 400 Euro Ersparnis einen "Rückläufer" kaufen würde, weiss ich nicht. BTW, sind das vielleicht die M8s, die Leica aus der ersten Marge als fehlerhaft zurückgenommen hat? Haben da die Kunden vielleicht garnicht Ihre eigene Kamera zurückbekommen, sondern einfach welche aus der laufenden Produktion? Wie seht Ihr das? Man kann "seinen" Preis auch auf das beschriebene Maß beim Händler seines Vetrauens erzielen, ohne auf eine Demo-Kamera zurückzugreifen... lg aus Willich Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted August 22, 2007 Share #186 Posted August 22, 2007 ich sehe hier ein gutes Angebot. Und wenn es Rückläufer sind, und wenn es tatsächlich M's sind, die schon befingert wurden - na und? Volle Garantie und schon eingefahren/eingebrand - was will man mehr. Aber ich will gar keine M8 Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest s.m.e.p. Posted August 22, 2007 Share #187 Posted August 22, 2007 Advertisement (gone after registration) Für mich riecht das verdächtig nach Abverkauf... Link to post Share on other sites More sharing options...
Dieter P ✝ Posted August 22, 2007 Share #188 Posted August 22, 2007 Für mich riecht das verdächtig nach Abverkauf... Ich habe meine R8 damals als Demo- Kamera bei einem Fachhändler mit voller Leica-Garantie gekauft. Mein Eindruck: Das Stück war fabrikneu. Vielleicht kommen mit der Preiserhöhung bei der M8 technische Weiterentwicklungen. Gruss Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest s.m.e.p. Posted August 22, 2007 Share #189 Posted August 22, 2007 Vielleicht kommen mit der Preiserhöhung bei der M8 technische Weiterentwicklungen. Vielleicht habe ich es schon mal geschrieben, macht aber nichts: Ich gehe davon aus, dass Leica eine gewisse Anzahl (z.B. 10.000 Stück) von CCD-Sensoren mit falschen Spezifikationen (zu schwacher IR-Filter) bei Kodak bestellt hat und deshalb auch kaufen und verbauen musste. Diese Anzahl ist nun verbraucht, jetzt können die Sensoren mit anderen Daten bestellt werden, die die IR-Filter vor dem Objektiv unnötig machen. Nur eine Vermutung, wir werden sehen, ob ich richtig lag. Link to post Share on other sites More sharing options...
fotofritze Posted August 22, 2007 Share #190 Posted August 22, 2007 Nur eine Vermutung, wir werden sehen, ob ich richtig lag. evtl. ist es auch die canon-strategie (ja - jetzt schreibe ich das aus ;-) die legen vorher fest, wie viele exemplare sie bauen wollen - danach gibt's ein neues modell. das verbilligt natürlich den produktionsprozess ungemein. sollte es so sein, war die m8 ein erfolg - wenn sie jetzt, so schnell, schon abverkauft wird. obwohl, ich glaub's nicht ... Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted August 22, 2007 Share #191 Posted August 22, 2007 Vielleicht habe ich es schon mal geschrieben, macht aber nichts: Ich gehe davon aus, dass Leica eine gewisse Anzahl (z.B. 10.000 Stück) von CCD-Sensoren mit falschen Spezifikationen (zu schwacher IR-Filter) bei Kodak bestellt hat und deshalb auch kaufen und verbauen musste. Diese Anzahl ist nun verbraucht, jetzt können die Sensoren mit anderen Daten bestellt werden, die die IR-Filter vor dem Objektiv unnötig machen. Ja, das hattest Du schon mal geschrieben; es stimmt immer noch nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Peter Bailer Posted August 22, 2007 Share #192 Posted August 22, 2007 Soeben las ich auf der homepage von Leicabeimeister, dass die M8 ab 1.10. 4800 Euro kosten soll. dann will ich wohl mit meiner M6 glücklich bleiben. Gebraucht ist sie bereits billiger!!!! Unter Google "Leica M8" habe ich gefunden: Leica M8 Digital Rangefinder Black Chrome Camera Preis: CHF 450,00 Anzeigennummer: 17239983 Einzelne Besuche: 19 Region: St Gallen Erstellungsdatum: 07.07.07 BRAND NEW!!!!! Leica M8 Digital Rangefinder Body -BLACK CHROME FINISH- For sale is a BRAND NEW Leica M8 Digital Rangefinder Camera Body -Black Chrome Finish-. This item is Brand New & Never Used. This camera was purchased in the US, however it is 100% IDENTICAL to the model available in any Worldwide Shop on High Street. The item comes packed in manufacturer box with full factory supplied accessories. The charger is of and the camera is backed by a Leica Worldwide Warranty! This camera is located in Hounslow, Middlesex. You are most welcome to come to Middlesex and collect it locally. Eine Reise nach GB würde sich da sicher lohnen. Evtl fehlt da eine 0 ??!! Oder ist der Besitzer so unzufrieden damit? Ich habe bereits ein M8 und bin zufrieden damit. Gruss Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted August 22, 2007 Share #193 Posted August 22, 2007 Ich weiß nicht recht, ob eine Begrenzung des nutzbaren Brennweitenbereichs so populär wäre. Die Option einer Sucherbildvergrößerung besteht ja ohnehin. Der Meßsucher der M8 ist seiner Aufgabe durchaus gewachsen, sieht man von prinzipbedingten Problemen wie der Fokusverschiebung beim Abblenden von Objektiven mit unter- oder überkorrigierter sphärischer Aberration ab. Es ist nur so, daß der Toleranzbereich mit dem Ersatz des Films durch einen Sensor geschrumpft ist. Im Falle der M8 kann man das noch in den Griff bekommen; es ist lediglich so, daß eine schon vorher vorhandene leichte Dejustierung der Objektive nun sichtbare Folgen hat, und daß eine ebenso leichte Dejustierung des Meßsuchers, die bei einer M6 oder M7 noch im Toleranzbereich gelegen hätte, nun eine erneute Kalibrierung beim Kundendienst erfordert. Würden die Anforderungen aber moch weiter wachsen, würden die Intervalle zwischen zwei Neukalibrierungen wohl nicht im selben Maße, sondern noch weit stärker schrumpfen, und es wäre irgendwann der Punkt erreicht, an dem man einen Wohnsitzwechsel nach Solms in Erwägung ziehen sollte. Natürlich werden die Bilder mit einem höher auflösenden Sensor nicht schlechter, und man könnte eine Unschärfe, die einem erst bei 20 Megapixeln auffällt, auch einfach ignorieren. Aber damit würde die höhere Auflösung ihren Sinn verlieren – warum sollte man eine geringere Lichtempfindlichkeit, eine geringere Verarbeitungsgeschwindigkeit und einen größeren Speicherbedarf akzeptieren, wenn die höhere Auflösung nur dazu führt, daß ein unscharfes Bilddetail in eine größere Zahl von Pixeln aufgelöst wird? Das gilt aber nicht nur für die Meßsucherfotografie. Jede Vergrößerung der Sensorauflösung erhöht die Anforderungen in allen Disziplinen, und man kann sich nicht darauf verlassen, daß technische Lösungen wie Autofokus, optische Bildstabilisierung und dergl. die gestiegenen Anforderungen vollständig auffangen werden. Eine höhere Auflösung macht zwar eine noch höhere Bildqualität möglich, aber sie schränkt den Fotografen auch stärker ein, wenn er wirklich einen Vorteil daraus ziehen will. Daher plädiere ich dafür, sich keine höhere Sensorauflösung zu wünschen, als man tatsächlich braucht. Man stellt sich ja auch keinen LKW in die Garage, nur weil sich der bei einem Umzug mal als nützlich erweisen könnte – während er die alltägliche Parkplatzsuche zur Qual macht. Dieser Stil hat, ... charakter ...aber wäre nicht Wetzlar die richtige Wahl? Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted August 22, 2007 Share #194 Posted August 22, 2007 So zwischendurch, danke für Deine ausführliche Antwort, mjh. Sie führt vom technisch möglichen zum fotografisch sinnvollem, hoffentlich auch zum nützlichem. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest who_rdmr Posted August 22, 2007 Share #195 Posted August 22, 2007 Man kann sich drehen und wenden, wie man will...wenn ein Produkt gut läuft, verkauft es sich von selbst... Für mich sieht es auch nach Abverkauf aus. Vorführmodell von LbM war meine R9 und quasi neu... Gruss WHO (pic-tec by who) PS.: Mit den Preisen kann man meiner Meinung nach ohne hin kaum Neukunden gewinnen, denn das wirklich teure sind die Objektive von Leica...die ich ausserdem als Neukunde noch brauche... Link to post Share on other sites More sharing options...
erg Posted August 23, 2007 Share #196 Posted August 23, 2007 PS.: Mit den Preisen kann man meiner Meinung nach ohne hin kaum Neukunden gewinnen, denn das wirklich teure sind die Objektive von Leica...die ich ausserdem als Neukunde noch brauche... Das wäre genau die Frage, welche sich stellt. Schon einige Jahre vor Ankündigung der M 8 habe ich mich für das M System interessiert. Es war aber auch klar, dass der Einstieg erst erfolgen sollte, wenn es ein digitales M System gibt. Fragt sich also wie hoch der Anteil an Neukunden bei der M8 ist. Apple präsentiert ja immer wieder Verkaufszahlen mit Angabe der Prozentualen Anteile an Neukunden ("Switcher"). Das könnte Leica ja auch mal machen. Link to post Share on other sites More sharing options...
joe1888 Posted August 23, 2007 Share #197 Posted August 23, 2007 Die SLRs haben da auch massive Probleme. Für höchste Präzision muss/sollte man über den Hauptsensor die Schärfe einstellen. Mit Lifeview (z.B. Canon 1D III) geht das zumindest schon manuell einzustellen. ... Die billigen Kompaktknipsen machen es ironischer Weise genau richtig. Dahin geht der Weg der SLRs - die dann keine mehr sein werden. ... Die heute vorgestellten Nikon D300 und Nikon D3 können AF auch bei aktiviertem Live View. Ich hätte nicht gedacht, dass sich meine Pronose schon nach 2 Tagen bewahrheitet. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted August 23, 2007 Share #198 Posted August 23, 2007 PS.: Mit den Preisen kann man meiner Meinung nach ohne hin kaum Neukunden gewinnen, denn das wirklich teure sind die Objektive von Leica...die ich ausserdem als Neukunde noch brauche... falsch. als interessent und neukunde kam für mich nur der digitale einstieg in frage. vorher hatte ich mich günstig mit CV und leica-gebraucht eingedeckt. man kann auch mit der m8 fotografieren ohne die neusten asph. optiken.... so wie mich, gibt es mit sicherheit interessenten an einer puristischen vollmanuellen bedienung einer kamera, die klein, leicht und dennoch höchstwertig ist. die m8 erfüllt diese ansprüche. den preis zahlt man, wenn man weiß, das man nicht zu den karusellfahrern gehört, die alle 2 jahre die nächsten 2 mill. mpix mehr brauchen ;-))) lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted August 23, 2007 Share #199 Posted August 23, 2007 ... PS.: Mit den Preisen kann man meiner Meinung nach ohne hin kaum Neukunden gewinnen, denn das wirklich teure sind die Objektive von Leica...die ich ausserdem als Neukunde noch brauche... nun, dies halte ich auch für überdenkenswert. Denn die Optiken von Leica sind nicht wirklich teurer, wenn man sie mit den leistungsmässig in gleicher Liga spielenden Optiken der Anderen vergleicht. Ausnahmen bestätigen die Regel. Leicas Nachteile bei diesen Vergleichen sind - sie haben "nur" eine Optik für den einzelnen Bereich und nicht zig Varianten die sich nicht wirklich voneinander absetzen - sie haben keine Konsumer- und Prosumer-Optiken Link to post Share on other sites More sharing options...
total_recall Posted August 23, 2007 Share #200 Posted August 23, 2007 Ausnahmen bestätigen die Regel. was bedeutet eigentlich diese redewendung? dass man recht hat, auch wenn man nicht recht hat? sozusagen immer?? die festbrennweiten von leica kosten alle das 3 bis 5fache ihrer pendants zu canon L-optiken. da kann man wohl kaum von ausnahmen sprechen. PS: sollte das nicht immer stimmen, ausnahmen bestaetigen bekanntlich die regel. usw. usw. Link to post Share on other sites More sharing options...
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