Leica M (Typ 262) - Konzentration auf die Messsucher-Fotografie (und 1000 € günstiger)

[Talker]

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Ja das ist sein Problem. Und auch meines. Das eigentliche Problem ist aber das es unter all den Variationen von Leica, und Angeboten der Mitbewerber, die richtige Kamera immer noch nicht gibt. Dabei wäre es eigentlich so leicht....eigentlich...

Wer könnte daran außer Dir und mir sonst interessiert sein. Es gilt doch immerwieder erneut Bedarf zu erwecken, kauflust bei potentiellen Kunden zu wecken für Produkte die technisch gesehen schnell altern und wenn sie deswegen nicht aufgegeben werden müssen die Sollbruchstellen eingearbeitet werden. " Die" kriegen uns auf jeden Fall !

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[Weltraumpräsident]

Wer könnte daran außer Dir und mir sonst interessiert sein. Es gilt doch immerwieder erneut Bedarf zu erwecken, kauflust bei potentiellen Kunden zu wecken für Produkte die technisch gesehen schnell altern und wenn sie deswegen nicht aufgegeben werden müssen die Sollbruchstellen eingearbeitet werden. " Die" kriegen uns auf jeden Fall !

Was du meinst, wenn ich das richtig verstanden habe, ist aber etwas anderes.

Hier (mir) geht's nicht um den nächsten Nachfolger oder die kaputte Kamera mit der man sozusagen bei der Stange gehalten wird die nächste Neue zu kaufen. Im Gegenteil! Das hab ich auch schonmal geschrieben. Leica hält mich nicht bei der Stange! Leica baut seit Jahren gar keine Kamera mehr für mich! Das ist schon eher das Problem. Irgendwas Wichtiges fehlt immer oder stört immer. Die V-Lux 114 jetzt mal außen vor-die ist toll als Reisekamera, aber nicht als Hauptsystem.

Eine Q mit Wechselbajonett könnte es sein. Eine M mit sehr gutem EVF könnte es sein. Gibt's aber nicht und kommt irgendwie auch nie.

[S/W]

Grundsätzlich ist die M 262 schon das vernünftige Modell, ich habe an meine M 240 lediglich einmal die Filmfunktion verwendet. Ich finde es nur Schade, dass jetzt ein "Einstiegsmodell" für immerhin 4800,00 € verschwindet und für das neue "nur" noch 5500,00 € aufgerufen wird. Dabei spart Leica im Grunde bei diesem Modell so richtig, weil alles von dem Grundmodell genutzt werden kann (also Plattform) und die aufwendige Fertigung eines anderen nicht mehr benötigt wird.

[kalokeri]

Für alle, die die Vorteile eines EVF für die Nutzung von M-Objektiven bestreiten, weise ich auf den Beitrag von lik an anderer Stelle hin:
 

Hallo zusammen,
seit 2 Tagen freue ich mich nun die SL zu haben (es ist wirklich eine Freude!) und kann folgendes jetzt schon zum Thema Sucher und seiner Auflösung berichten:
Manuelle Schärfe klappt mit dem Sucher erstaunlich gut. Er ist für die Schärfe bereits ohne Fokusvergrößerung(!) aus meiner Sicht bereits so gut wie der Messsucher. Ausprobiert gestern in einer Jazz-Kneipe bei schlechtem Licht am heiklen Noctilux und dem Lux-R 80/1,4. Ich bin wirklich mehr als erstaunt wie gut das funktioniert. Am meisten erstaunt mich, dass ich die Schärfe wesentlich schneller finde, als am Messsucher oder dem EVF der M.
Dieser Vergleich gilt auch für die Sony A7RII!
Ich will es noch nicht zu euphorisch ausdrücken nach nur einem Abend, aber die SL könnte für mich die Kamera werden, mit der ich M-Objektive am schnellsten und mit der geringsten Fehlerquote fokussieren kann.
Und das WEIL der Sucher diese phantastische Auflösung hat. Und natürlich auch weil er auch in schlechtem Licht hell bleibt.

Der Sucher ist für mich, der ich seit Erscheinen auch mit der A7RII fotografiere definitiv der größte Mehrwert der SL ggü. allem bisherigen.
Das kann man auch nicht zeigen. Ich kann nur empfehlen in den Leica-Shop zu gehen mit dem lichtstärksten Objektiv das man hat und damit ein bisschen vor die Tür zu gehen.
Gruß
lik

 

Trotzdem ist die "SL" m.E. nicht eine "M mit elektronischen Sucher". Sie zeigt aber, dass die Idee, ein M-Gehäuse mit elektronischen Sucher anzubieten, nicht ganz so doof ist, wie manche glauben. Das kann schon Sinn machen, .

[ri.LVI]

Für alle, die die Vorteile eines EVF für die Nutzung von M-Objektiven bestreiten, weise ich auf den Beitrag von lik an anderer Stelle hin:

 

 

Trotzdem ist die "SL" m.E. nicht eine "M mit elektronischen Sucher". Sie zeigt aber, dass die Idee, ein M-Gehäuse mit elektronischen Sucher anzubieten, nicht ganz so doof ist, wie manche glauben. Das kann schon Sinn machen, .

 

In keinem Thread habe ich gesehen, daß eine M mit EVF als "doof" charakterisiert wurde. In einem anderen Thread wurden Vor - und Nachteile beider Systeme Meßsucher und EVF miteinander verglichen.

Die jeweilige persönliche Gewichtung der bekannten Vor - und Nachteile der unterschiedlichen Forenten fiel naturgemäß sehr differenziert aus.

Auch wurde herausgestellt, daß ein EVF in besonderen Situationen Vorteile bietet wie da sind:

 

- Objektive mit deutlichem Focusshift beim Schließen der Blende

- längere Brennweiten (für mich persönlich ab 75 mm)

- Situationen wie die von lik beschriebene, also Nutzung von voll geöffneter Blende bei schlechten Lichtverhältnissen

 

Andererseits bietet auch der Meßsucher so wie wir ihn kennen eine Reihe von Vorteilen, die ich jetzt nicht wieder alle aufzählen will.

Diese Vorteile decken aber für viele Nutzer das Gros ihrer fotografischen Aktivitäten ab. Deshalb lieben sie die M und haben sie auch deshalb in der Regel gekauft.

 

Leica hat nun mit der M240 die Möglichkeiten geschaffen, die Vorteile  beider Systeme in einer Kamera zu vereinen. Meßsucher und EVF als Aufstecklösung.

Der Aufsteck-EVF hat außerdem den Vorteil, das er schwenkbar ist.

 

Das der EVF in Bezug auf Auflösung unterste Kante darstellt und auch der Prozessor in der M vergleichsweise lahm ist, ist unbestritten.

 

Sollte eine zukünftige M einen Aufsteck - EVF mit der Auflösung der Q oder gar SL haben und mit starkem Prozessor vergleichbar flink sein wie die SL würde eine solche Entwicklung wohl von den meisten M-Nutzern freudig begrüßt.

 

Andere wiederum finden den Aufsteck EVF lästig und möchten ihn im Gehäuse implementiert sehen.

 

Das wird Leica sicherlich nur dann machen wenn dies technisch möglich ist ohne den optischen Meßsucher in seiner Funktionalität zu beeinträchtigen.

Das kürzliche Bekenntnis von Leica zur Fortführung der M-Reihe war ja nun eindeutig. Immerhin repräsentiert die M-Reihe den größten Anteil des Umsatzes.

[Carl Kellner]

Das wird Leica sicherlich nur dann machen wenn dies technisch möglich ist ohne den optischen Meßsucher in seiner Funktionalität zu beeinträchtigen.

 

Ich finde deine Ausführungen bringen es auf den Punkt! Jedoch betrachte ich die Umsetzung des Wunsches Messsucher und EVF innerhalb des selben Gehäuses, dazu noch unabhängig voneinander arbeitend, als nicht sehr realistisch. Gründe hierfür sind schon viele gegeben worden. Warten wir doch einfach ab was da noch alles kommen mag. Ich weiß, 5 Hasen + 3 Bärte, aber was würde gegen eine Q mit T-Bajonett sprechen? Ja, ich weiß, ansetzen der M-Optiken ohne Adapter wäre nicht möglich, aber wäre das nicht zu verschmerzen? Ansonsten kommt die Q der M schon recht nahe, wie ich meine.

[Carl Kellner]

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Ich finde es nur Schade, dass jetzt ein "Einstiegsmodell" für immerhin 4800,00 € verschwindet und für das neue "nur" noch 5500,00 € aufgerufen wird. Dabei spart Leica im Grunde bei diesem Modell so richtig, weil alles von dem Grundmodell genutzt werden kann (also Plattform) und die aufwendige Fertigung eines anderen nicht mehr benötigt wird.

 

Nun ja, vieles im Leben bedeutet einen Kompromiss einzugehen. LEICA ist Manufaktur, nicht überwiegend Fließband, LEICA will - ich gehe mal davon aus - prosperieren, Arbeitsplätze sichern und den Anschluss halten. Das wünschen sich doch viele von uns auch. "Umsonst" geht das natürlich nicht. Ich persönlich meine, dass sie hier in der Preisfindung nicht übertrieben haben. Die Plattform M9-/Derivate wird auf den jetzigen Standard "gehoben", ohne dem Kunden zu arg in die Tasche zu greifen. Interessant wäre natürlich ein Aufrechterhalten der Tauschaktion + Zuzahlung für Korrosionsbetroffene (CCD); nur dies schent vorbei. Es gibt nun eine Lösung in Form des neuen Sensor-Glases. Aber sind wir mal ehrlich: Für die CCD-Besitzer war diese Aktion nie wirklich - wirtschaftlich gesehnen - interessant. (aus meiner Sicht) Wer wechseln wollte hatte auch andere Gründe dafür.

[kalokeri]

Na ja, ri.LVI,
 
in dem von Dir angesprochenen anderen Thread wurde die Überlegung, eine Kamera mit M-Bajonett und elektronischen Sucher anzubieten, überwiegend abgelehnt. Die "Typ 262" wird - dies zeigt dieser Thread - überwiegend deshalb positiv aufgenommen, weil sie die Optionen wie "live view", Video und elektronischer Sucher gar nicht erst anbietet.
 
Ansonsten:
 

...
Technisch ist meiner Meinung nach eine reine EVIL-M in Kombination mit manuellen M-Objektiven eine überwiegend schlechte Lösung aus rein technischer u. anwendungsorientierter Sicht. ...

 

Genau dies kann man auch anders sehen, wie der von mit zitierte Beitrag von lik zeigt. Er hat die Vorteile benannt. Er zeigt, weshalb ein EVF aus technischer und anwenderorientierter Sicht auch für eine Kamera mit M-Bajonett die bessere Lösung ist. Denn - darin sind sich (fast) alle einig -  die M-Objektive sind auch am digitalen Vollformat eine Klasse für sich. Diejenigen, die keine Zoomobjektive und keinen AF brauchen, können damit sehr gut leben. Also macht es Sinn, für diese Objektive eine passende Kamera anzubieten. Dies ist die "SL" nicht, mag sie auch eine sehr gute Kamera sein.

[ri.LVI]

Na ja, ri.LVI,

 

in dem von Dir angesprochenen anderen Thread wurde die Überlegung, eine Kamera mit M-Bajonett und elektronischen Sucher anzubieten, überwiegend abgelehnt. Die "Typ 262" wird - dies zeigt dieser Thread - überwiegend deshalb positiv aufgenommen, weil sie die Optionen wie "live view", Video und elektronischer Sucher gar nicht erst anbietet.

 

Ansonsten:

 

 

Genau dies kann man auch anders sehen, wie der von mit zitierte Beitrag von lik zeigt. Er hat die Vorteile benannt. Er zeigt, weshalb ein EVF aus technischer und anwenderorientierter Sicht auch für eine Kamera mit M-Bajonett die bessere Lösung ist. Denn - darin sind sich (fast) alle einig -  die M-Objektive sind auch am digitalen Vollformat eine Klasse für sich. Diejenigen, die keine Zoomobjektive und keinen AF brauchen, können damit sehr gut leben. Also macht es Sinn, für diese Objektive eine passende Kamera anzubieten. Dies ist die "SL" nicht, mag sie auch eine sehr gute Kamera sein.

möglicherweise meinen wir unterschiedliche Threads?

 

Gemeint war dieser:

 

http://www.l-camera-forum.com/topic/233715-die-zukunft-des-messsuchers/

 

Bei der M 262 wird der Verzicht auf Video durchgängig begrüßt. Hinsichtlich Wegfalls von Live View sind die Meinungen geteilt.

 

In meinem letzten Kommentar #125 habe ich ja einige Vorteile des EVF für spezielle Situationen benannt.

 

Daher meine ich, daß eine neue M mit optischem Meßsucher und aufsteckbarem EVF, der die Qualitäten des EVF der Leica SL aufweist die ideale Lösung für die Nutzung der M-Objektive darstellt.

 

Ich habe mir vor zwei Wochen in Wetzlar die SL angesehen und mit einigen M-Objektiven probiert. Die Fokussierung von kürzeren Brennweiten bei normalen Arbeitsblenden 4 , 5.6  hat mir im Vergleich zum Meßsucher nicht gefallen.

 

Sollte Leica tatsächlich eine reine - ich taufe sie jetzt 'mal "ML" -  EVF-Sucherkamera herausbringen (was ich nicht glaube) wäre es nicht die Meine.

 

Sollte Leica die M mit optischem Meßsucher einstellen oder ein buckliges weniger kompaktes M-Gehäuse mit zusätzlich fest eingepfriemeltem EVF-Sucher einführen so würde ich mich allmählich von diesem System trennen bis auf meine verehrte M5 mit den 28 und 50 mm Brennweiten. Die bleiben.

[kalokeri]

Wir meinen denselben, Rolf.

 

Ob mir ein von Dir beschriebenes Gehäuse gefallen würde, bezweifele ich. Aber es wäre für mich kein Grund, dem M-System den Rücken zu kehren. Deshalb verstehe ich auch nicht, dass sich manche so vehement gegen eine Kamera mit M-Bajonett und ausschließlich EVF aussprechen. Solange es daneben noch einer Kamera mit Messsucher gibt, kann es doch nur positiv sein, wenn es ein weiteres Gehäuse gibt für diejenigen, die den EVF vorziehen.

 

Die Idee einer "Q" mit Bajonett wird früher oder später jemand aufgreifen. Wenn sie kommen sollte, werden viel mehr Leute diese zusätzliche Möglichkeit, ihre M-Objektive zu nutzen, aufgreifen als sich mancher heute vorstellen will. Nur - dies habe ich schon öfter geschrieben - diese Leute werden dann wohl leider keine Leica kaufen - was ich wiederum schade finden würde.

[ri.LVI]

Wir meinen denselben, Rolf.

....

 Solange es daneben noch einer Kamera mit Messsucher gibt, kann es doch nur positiv sein, wenn es ein weiteres Gehäuse gibt für diejenigen, die den EVF vorziehen.

 

Die Idee einer "Q" mit Bajonett wird früher oder später jemand aufgreifen. Wenn sie kommen sollte, werden viel mehr Leute diese zusätzliche Möglichkeit, ihre M-Objektive zu nutzen, aufgreifen als sich mancher heute vorstellen will. Nur - dies habe ich schon öfter geschrieben - diese Leute werden dann wohl leider keine Leica kaufen - was ich wiederum schade finden würde.

 

Gut das wir das nicht verantwortlich für Leica entscheiden müssen.

 

In Anbetracht der Tatsache, daß die M-Reihe der wesentliche Umsatzträger ist wird Leica da sicherlich sehr vorsichtig vorgehen und erst einmal die Umsatzentwicklung der SL abwarten.

 

Um die Meßsucher M ist mir nicht bange.

[kalokeri]

Mir auch nicht, .

[Unbekannter Photograph]

Der Aufsteck EVF ist auf Dauer eine minderwertige Krücke. Die logische Weiterentwicklung des M-Systems ist die Integration des EVF ins Gehäuse bei voller Kompatibilität zu allen M-Gläsern - und mir ist auf deutsch gesagt sch***egal wie Leica das löst. Die EVF-Verweiger (aus welchen Motiven auch immer) haben mit der 262 ihre Kamera, ganz ohne allen Schnickschnack, den sie so vehement ablehnen. Ich hoffe, daß mir Leica zur nächsten Photokina eine (E)M zeigt, die ich als echte Weiterentwicklung sehen kann. Der mechanische Messsucher ist am Ende seiner Möglichkeiten.

[don daniel]

Genau das wird Leica nicht tun. Leica will, dass du die SL kaufst   

[-ph-]

Genau das wird Leica nicht tun. Leica will, dass du die SL kaufst   

 

Ich will aber keine SL kaufen, und nun?

 

Die Diskussion hier hat doch klar gezeigt, dass es zwei Gruppen von M Nutzern gibt. Diejenigen, für die der Messsucher das zentrale Feature ist, und diejenigen die auch mit einem EVF glücklich, wenn nicht sogar glücklicher wären. Daher würde es Sinn machen, wenn Leica vielleicht zwei Linien um die M Objektive herum anbietet: zum einen ganz klassiche Ms, in dem Sinne ist die 262 ein richtiger Schritt. Es gibt hier im Thread ja auch genug, die gerade den Verzicht auf LiveView begrüßen. Und dann ein weiteres Modell, das am Besten ganz auf den Messsucher verzichtet, und die sich daraus ergebenen technischen Optionen voll ausnützt. Fällt der Messsucher weg, kann die Kamera kleiner als die gegenwärtige M werden. Die Q z.B. fühlt sich in der Hand schon deutlich schlanker an, vielleicht ginge es sogar noch kompakter. Auf jeden Fall so dünn wie die Film-Ms oder gar die Schraubleicas (ein Vollformatsensor liesse sich ja sogar in die T einbauen, ich persöhnlich würde aber vom Design her die Q vorziehen). Ich denke, es wäre ein großer Fehler von Leica, den Markt für kompakte Vollformatkameras komplett Sony zu überlassen. Aber vielleicht hat der Erfolg der Q ja Anregung für eine dementsprechende Entwicklung gegeben. 

 

Schliesslich muss man auch berücksichtigen, was die treuen Kunden machen sollen, deren Augen halt nicht mehr so gut sind, wie an dem Tag, an dem sie in das M System eingestiegen sind. 

 

Viele Grüße,

Peter

[Guest reiver]

Genau das wird Leica nicht tun. Leica will, dass du die SL kaufst   

Ob das bei Leica M Kunden, die wie er eine DSLR Ausrüstung haben klappt, möchte ich bezweifeln. Für mich ist die 262 passend da ich fotografiere und nicht filme. 

[Guest]

Ob das bei Leica M Kunden, die wie er eine DSLR Ausrüstung haben klappt, möchte ich bezweifeln. Für mich ist die 262 passend da ich fotografiere und nicht filme. 

 

Ja, das sehe ich genau so. :-)

Für kleine Videos nehme ich mein iPhone.

[Guest reiver]

Ich will aber keine SL kaufen, und nun?

…….

Schliesslich muss man auch berücksichtigen, was die treuen Kunden machen sollen, deren Augen halt nicht mehr so gut sind, wie an dem Tag, an dem sie in das M System eingestiegen sind. 

 

Viele Grüße,

Peter

Diese Argumentation erschließt sich mir nicht. Wenn meine Augen nicht mehr so gut sind, ist Autofokus das was wirklich hilft. Alles andere ist nur eine vorübergehend nützliche Krücke.

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Hallo,

Look here: Leica M

[mchb]

Ich will aber keine SL kaufen, und nun?

 

Diejenigen, für die der Messsucher das zentrale Feature ist, 

Das zentrale Feature einer M ist der Messsucher.

 

 

in dem Sinne ist die 262 ein richtiger Schritt. 

 

Was ist denn hier der richtige Schritt? Was hat Leica hier geändert gegenüber einer z.M9 oder M8? gar nichts. Also würde ich hier nicht von einem Schritt sprechen.

 

Fällt der Messsucher weg, kann die Kamera kleiner als die gegenwärtige M werden. Die Q z.B. fühlt sich in der Hand schon deutlich schlanker an, vielleicht ginge es sogar noch kompakter. Auf jeden Fall so dünn wie die Film-Ms oder gar die Schraubleicas (ein Vollformatsensor liesse sich ja sogar in die T einbauen, ich persöhnlich würde aber vom Design her die Q vorziehen)

 

Mit dem M Bajonett ( Stichwort Auflagemass) wird eine digitale M bestimmt nicht schlanker. Höchstens mit dem T Bajonett. Aber dann haben wir keine M mehr.

Was Du möchtest ist ganz klar eine Q mit T-Bajonett und Wechselobjektiven.

[Guest reiver]

Was Du möchtest ist ganz klar eine Q mit T-Bajonett und Wechselobjektiven.

.. äääähm, gibts das nicht schon? Heißt das nicht SL?