pop Posted November 23, 2015 Share #181 Posted November 23, 2015 Advertisement (gone after registration) Eigentlich hatte das vor langer Zeit Herr Barnack schon vorgemacht: wenn die Kameras zu sperrig und zu schwer sind, kann durch Anwendung eines kleineren Bildformats eine Kamera erreicht werden, welche viel weniger sperrig und schwer ist und welche eine für die meisten Zwecke eine noch hinreichende Bildqualität erreicht. Wem die Qualität mit dem Kleinbildformat nicht reicht, kann noch immer eine Kamera für Planfilme oder Glasplatten von 9x12 oder 18x24cm wählen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 23, 2015 Posted November 23, 2015 Hi pop, Take a look here Leica M (Typ 262) - Konzentration auf die Messsucher-Fotografie (und 1000 € günstiger). I'm sure you'll find what you were looking for!
duoenboge Posted November 23, 2015 Share #182 Posted November 23, 2015 Hi. Ich finde einige Beiträge hier schon bemerkenswert. Aus meiner Sicht gibt es auch bei Leica mittlerweile alles, und das allermeiste hat seine Berechtigung. Schwarze Leicas mit rotem Punkt, schwarze Leicas ohne roten Punkt, silberne Leicas mit roten Punkt, silberne Leicas ohne roten Punkt, manche mit großen roten Punkt, andere mit kleinem roten Punkt, Leicas mit Gravur, Leicas ohne Gravur, Leicas, die Farbbilder machen, Leicas die nur schwarz-weiß Bilder machen, Leicas mit Video, Leicas ohne Video, Leicas mit der Möglichkeit der Nutzung eines EVF, Leicas ohne diese Möglichkeit, Leicas mit Display, Leicas ohne Display, Leicas mit Frames, die man sieht, wenn die Kamera ausgeschaltet ist, Leicas mit Frames, die man besser sieht, wenn man fotografiert oder die Kamera eingeschaltet in die Tasche legt, Leicas ohne Frametaste, Leicas, die Belichtung messen, Leicas, die das nicht können, Leicas die auf Film aufnehmen, Leicas die digital aufnehmen, Leicas mit Autofokus, Leicas ohne Autofokus, Leicas mit Autofokus, die nicht Autofokus Objektive zu nutzen erlauben, Leicas mit Messsucher, Leicas mit elektronischen Sucher, Leicas mit Spiegelreflexsucher, Leicas ohne Wechselobjektive, Leicas mit großen Sensoren, mittleren Sensoren, kleinen Sensoren, Leicas mit Zoomobjektiven, Leicas mit Festbrennweiten… Das alles kann man dann noch individualisieren. Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern, als man bei Leica abgesehen von den Objektiven eine M6 erwerben konnte. Ich wünsche den Entwicklern bei Leica, sich auch in Zukunft nicht zu verzetteln. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted November 23, 2015 Share #183 Posted November 23, 2015 .... Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern, als man bei Leica abgesehen von den Objektiven eine M6 erwerben konnte. .... Oder eine Minilux oder eine Minilux Zoom oder eine R4 oder ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Carl Kellner Posted November 23, 2015 Share #184 Posted November 23, 2015 Spannend, dass jedes mal, wenn sich jemand eine Q mit T-Bayonett wünscht, auf die SL verwiesen wird – wo der extreme Größen- und Gewichtsunterschied zwischen Q und SL doch eigentlich offensichtlich sein sollte (vom Preisunterschied mal ganz abgesehen). Das ist ein schlüssiges Argument. Ich gehöre definitiv in die "Q-mit-T-Bayonett"-Fraktion. Das kann ich verstehen. Link to post Share on other sites More sharing options...
halo Posted November 23, 2015 Share #185 Posted November 23, 2015 Warum ist hier bei den Forenten, warum, soweit ersichtlich, auch bei Leica so wenig Phantasie im Spiel, wenn es um die Weiterentwicklung des Messuchers geht? Die Komponenten für folgendes Szenario sind bereits heute in der nötigen Qualität wohlfeil verfügbar: - Optischer Sucher und Messfenster werden durch zwei identische E-Kameramodule (vulgo Handykameras) ersetzt, die einen (elektronischen?) Zoom zwischen den Bildwinkeln eines 21 und 50mm-KB-Objektives haben. Deren synchrone Bilder lassen sich in jeder beliebigen Art und Weise mischen: als gewohnter zentraler Messfleck, übers gesamte Bildfeld, in alter Art mit (natürlich elektronisch) orange eingefärbtem Messfenster oder einer anderen Hervorhebung wie z.B. S/W, kontrastverstärkt, auf Kanten reduziert. - Der Vorteil der Übersicht des Messsuchers gegenüber der Nutzbrennweite bleibt, wird aber durch die Zoomfunktion der Kameramodule sehr viel weiter nutzbar gemacht und endet mit einem der M3 vergleichbaren Sucherbild. - Der Sucher bietet die Möglichkeit, auch im M-Modus die Auswirkungen des Weißabgleichs oder eines gewählten "Kreativmodus" zu simulieren und beliebige (schaltbare) Zusatzinformationen einzublenden. - Das Display, ob im EVF oder auf der Rückseite, kann natürlich immer noch vollformatig im reinen Live view / EVIL-Modus genutzt werden. - Dem Mess-Evil-Suchersystem ist es gleich, ob der Foto- oder Videomodus der Kamera genutzt wird. All dies ließe sich im Formfaktor der klassischen M-Kamera integrieren, deutlich eleganter als in der neuen Frankenkamera SL. Es wäre zu wünschen, dass eine solche E-M auch wieder zur Schlankheit der alten Film-Ms zurückfände, indem das Bajonett etwas vorgebaut wird, um die zusätzliche Dicke des rückseitigen Monitors zu kompensieren (hätten sie schon seit der M8 machen können / sollen). Irgendwann wird man dann auch im Hause Leica einsehen, dass ein Klappdisplay etwas sehr Nützliches ist, und sei es nur in einer stabilen Achse, wie von Sony realisiert. Dieses Display dann noch abnehmbar (da per WiFi gefüttert) ausgeführt und mit Touchfunktionen zur Wireless Remote Control aufgebohrt - und Leica hätte das universellste, traditionellste, revolutionärste, brauchbarste und was der Superlativen noch mehr denkbar wäre Suchersysteme aller Kameras auf dem Weltmarkt... Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted November 23, 2015 Share #186 Posted November 23, 2015 Warum ist hier bei den Forenten, warum, soweit ersichtlich, auch bei Leica so wenig Phantasie im Spiel, wenn es um die Weiterentwicklung des Messuchers geht? .... Ein solches System habe ich vor einiger Zeit hier auch schon vorgeschlagen; noch besser: Leica hat ein solches Patent auch schon vor einiger Zeit eingereicht. Im internationalen Teil des Forums wurde es unlängst diskutiert. Der Unterschied zwischen einem System, bei welchem Du durch eine Optik hindurch siehst, und einem, in welchem Du nur mit einem Bildschirm unterschiedlicher Grösse arbeitest, bleibt natürlich erhalten. Link to post Share on other sites More sharing options...
halo Posted November 23, 2015 Share #187 Posted November 23, 2015 Advertisement (gone after registration) Nachtrag: Ein Vorteil des oben skizzierten E-Messsuchers wäre sein Preisvorteil gegenüber dem uns ja immer wieder als aufwändig zu produzierenden optomechanischem Vorgänger. Sein modularer Aufbau ermöglicht Weiterentwicklungen durch Verbesserung einzelner Komponenten. Der Schwachpunkt des aktuellen Systems bleibt allerdings bestehen: Die mechanische Ankoppelung der M-Optiken, auch wenn diese direkt hinter der Abtastrolle der Kamera in eine elektronische überführt wird. Allerdings bietet die Umschaltung auf den Live View eine schnelle Kontrolle bzw. Alternative. Wenn diese Kamera dann noch einen elektonischen Verschluss hätte, dazu eine Ultraschall-Staubentfernung und Mehrachsen-Bildstabilisierung auf Sensorebene, hätten wir eine Traumkamera, die kein SciFi-PRodukt ist, sondern nur heute bereits existierende Lösungen zu einer Last-EVO-M kombinierte. Link to post Share on other sites More sharing options...
halo Posted November 23, 2015 Share #188 Posted November 23, 2015 @pop Die Bildschirmgröße bleibt natürlich gleich, auch seine native Auflösung. Was sich ändert ist ggf. nur der Bildwinkel und eventuell die Auflösung der bildgebenden Systeme, abhängig davon, ob der Zoom optisch oder elektronisch realisiert wird. Link to post Share on other sites More sharing options...
Henning-L Posted November 23, 2015 Share #189 Posted November 23, 2015 Der Aufsteck EVF ist auf Dauer eine minderwertige Krücke. Die logische Weiterentwicklung des M-Systems ist die Integration des EVF ins Gehäuse bei voller Kompatibilität zu allen M-Gläsern - und mir ist auf deutsch gesagt sch***egal wie Leica das löst. Die EVF-Verweiger (aus welchen Motiven auch immer) haben mit der 262 ihre Kamera, ganz ohne allen Schnickschnack, den sie so vehement ablehnen. Ich hoffe, daß mir Leica zur nächsten Photokina eine (E)M zeigt, die ich als echte Weiterentwicklung sehen kann. Der mechanische Messsucher ist am Ende seiner Möglichkeiten. Aus meiner Sicht ist der mechanische Messsucher noch lange nicht am Ende seiner Möglichkeiten. Wenn es so wäre hätten wir ja keine M-Kamera mehr. Das möchte ich nicht. Ich kann nur sagen wer keinen Messsucher verwenden möchte sollte sich von dem M-System verabschieden. Dies wäre konsequent. Es gibt, egal oder Leica oder Mitbewerber, nun wirklich eine große Auswahl an verschiedenen Kamerasystemen. Hier wird kein Notstand eintreten. Aus eigener Erfahrung vom letzten Wochenende kann ich nur sagen die M240 bedient bei mir beide Welten. Bei Tageslicht und in der Dämmerung habe ich mit dem Messsucher mein Noctilux fokussiert. In der Nacht habe ich den Aufstecksucher und Lupe plus FP eingesetzt. Mir macht gerade diese Flexibilität sehr viel Spaß. Außerdem kann man vom Aufsteck EVF nicht von einer minderwertigen Krücke sprechen. Er ist natürlich schon ein wenig älter und kann mit den technischen Daten der neuen EVF nicht mithalten, aber bei mir funktionierter gut und erfüllt seinen Zweck. Spaß hat es gemacht und die Ergebnisse stimmen. Somit kann die neue M gerne noch ein Weilchen auf sich warten lassen und mich dann überzeugen. Die M262 sehe nur als Einsteigerkamera. Sie ist aus technischer Sicht ein Rückschritt. So eine Kamera würde ich mir heute nicht mehr kaufen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Photoauge Posted November 23, 2015 Share #190 Posted November 23, 2015 Hi. Ich finde einige Beiträge hier schon bemerkenswert. Aus meiner Sicht gibt es auch bei Leica mittlerweile alles, und das allermeiste hat seine Berechtigung. Schwarze Leicas mit rotem Punkt, schwarze Leicas ohne roten Punkt, silberne Leicas mit roten Punkt, silberne Leicas ohne roten Punkt, manche mit großen roten Punkt, andere mit kleinem roten Punkt, Leicas mit Gravur, Leicas ohne Gravur, Leicas, die Farbbilder machen, Leicas die nur schwarz-weiß Bilder machen, Leicas mit Video, Leicas ohne Video, Leicas mit der Möglichkeit der Nutzung eines EVF, Leicas ohne diese Möglichkeit, Leicas mit Display, Leicas ohne Display, Leicas mit Frames, die man sieht, wenn die Kamera ausgeschaltet ist, Leicas mit Frames, die man besser sieht, wenn man fotografiert oder die Kamera eingeschaltet in die Tasche legt, Leicas ohne Frametaste, Leicas, die Belichtung messen, Leicas, die das nicht können, Leicas die auf Film aufnehmen, Leicas die digital aufnehmen, Leicas mit Autofokus, Leicas ohne Autofokus, Leicas mit Autofokus, die nicht Autofokus Objektive zu nutzen erlauben, Leicas mit Messsucher, Leicas mit elektronischen Sucher, Leicas mit Spiegelreflexsucher, Leicas ohne Wechselobjektive, Leicas mit großen Sensoren, mittleren Sensoren, kleinen Sensoren, Leicas mit Zoomobjektiven, Leicas mit Festbrennweiten… Das alles kann man dann noch individualisieren. Ich kann mich noch gut an Zeiten erinnern, als man bei Leica abgesehen von den Objektiven eine M6 erwerben konnte. Ich wünsche den Entwicklern bei Leica, sich auch in Zukunft nicht zu verzetteln. Ja und wieviele andere Hersteller können das von sich behaupten. Du hast bei der Aufstellung noch die unterschiedlichen Sensorenformate (1", FT, APS-C, 35mm, Mittelformat) vergessen Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted November 23, 2015 Share #191 Posted November 23, 2015 Nachtrag: Ein Vorteil des oben skizzierten E-Messsuchers wäre sein Preisvorteil gegenüber dem uns ja immer wieder als aufwändig zu produzierenden optomechanischem Vorgänger. Sein modularer Aufbau ermöglicht Weiterentwicklungen durch Verbesserung einzelner Komponenten. Der Schwachpunkt des aktuellen Systems bleibt allerdings bestehen: Die mechanische Ankoppelung der M-Optiken, auch wenn diese direkt hinter der Abtastrolle der Kamera in eine elektronische überführt wird. Allerdings bietet die Umschaltung auf den Live View eine schnelle Kontrolle bzw. Alternative. Wenn diese Kamera dann noch einen elektonischen Verschluss hätte, dazu eine Ultraschall-Staubentfernung und Mehrachsen-Bildstabilisierung auf Sensorebene, hätten wir eine Traumkamera, die kein SciFi-PRodukt ist, sondern nur heute bereits existierende Lösungen zu einer Last-EVO-M kombinierte. Der Kostenvorteil (oder vielmehr die hohen Gestehungskosten für den optomechanischen Messsucher) hat Leica in der Patentschrift als einen der wichtigsten Gründe für die Erfindung eines alternativen Systems aufgeführt. Natürlich bleibt die mechanische Ankopplung bestehen, da ja die Kamera die Entfernung der Optik von der Bildebene feststellen können muss. Allerdings wurde entweder in der Patentschrift selbst oder in der hier daraus entstandenen Diskussion darauf verwiesen, dass die Genauigkeit der Entfernungsmesser vom Benutzer unschwer geprüft werden könnte; eine Einrichtung, mit welcher der Benutzer an der Kamera die Kurve verändern könnte, wäre reines Software-Handwerk. Auch ein Fokus-Shift könnte auf diese Weise zumindest teilweise kompensiert werden. "Teilweise" darum, weil die Kamera bei den bestehenden Objektiven die eingestellte Blendenöffnung noch immer nicht zweifelsfrei feststellen könnte. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted November 23, 2015 Share #192 Posted November 23, 2015 Aus meiner Sicht ist der mechanische Messsucher noch lange nicht am Ende seiner Möglichkeiten. Beispielsweise kann der mechanische Messsucher keinen Fokusshift sichtbar machen, geschweige denn kompensieren. = Ende der Möglichkeiten. Er kann auch nur bedingt helfen, wenn sich die Augen einiger männlicher User jeseits des 45. Lebensjahres von Jahr zu Jahr verändern. Schon klar: Das ist Usern mit guten Augen und Scherben jenseits von 2.0 so lang wie breit. Die stoßen nicht an die Grenzen des Systems. Als Besitzer hochlichstarker und sehr teurer Gläser aus dem Hause Leica, darf ich aber erwarten, daß man es bei der nächsten M-Generation mindestens schafft, die Hilfen, die der Aufsteck-EVF in dieser Hinsicht heute schon bietet, in den Sucher im Gehäuse zu packen um bei Bedarf auf ihn umschalten zu können. Wenn dazu noch eine Lupenfunktion außerhalb der Mitte möglich ist, umso besser. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß Leica bei der nächsten M-Generation mit weniger um die Ecke kommt. Link to post Share on other sites More sharing options...
B. Lichter Posted November 23, 2015 Share #193 Posted November 23, 2015 Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß Leica bei der nächsten M-Generation mit weniger um die Ecke kommt. Jetzt hast Du „Vorstellung“ mit „Hoffnung“ verwechselt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Steve Ash Posted November 23, 2015 Share #194 Posted November 23, 2015 Beispielsweise kann der mechanische Messsucher keinen Fokusshift sichtbar machen, geschweige denn kompensieren. = Ende der Möglichkeiten. Er kann auch nur bedingt helfen, wenn sich die Augen einiger männlicher User jeseits des 45. Lebensjahres von Jahr zu Jahr verändern. Schon klar: Das ist Usern mit guten Augen und Scherben jenseits von 2.0 so lang wie breit. Die stoßen nicht an die Grenzen des Systems. Als Besitzer hochlichstarker und sehr teurer Gläser aus dem Hause Leica, darf ich aber erwarten, daß man es bei der nächsten M-Generation mindestens schafft, die Hilfen, die der Aufsteck-EVF in dieser Hinsicht heute schon bietet, in den Sucher im Gehäuse zu packen um bei Bedarf auf ihn umschalten zu können. Wenn dazu noch eine Lupenfunktion außerhalb der Mitte möglich ist, umso besser. Und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß Leica bei der nächsten M-Generation mit weniger um die Ecke kommt. Du darfst erwarten, dass Leica Dir das liefert, was Du kaufst. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn Dir die Produkte nicht gefallen, dann kaufe sie nicht. Ein Anspruch wegen eines teuren Objektivs gibt es jedenfalls nicht. Es ist Teil des bestehenden M-Systems. Link to post Share on other sites More sharing options...
flintenschuetze Posted November 23, 2015 Share #195 Posted November 23, 2015 M.E. bleibt die M eine Meßsucherkamera. Der EVF wird eine Aufstecklösung bleiben. Die Frage ist nur: wie gut wird seine Auflösung? Und wird die Sucherlupe verschiebbar sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted November 23, 2015 Share #196 Posted November 23, 2015 M.E. bleibt die M eine Meßsucherkamera. Der EVF wird eine Aufstecklösung bleiben. Die Frage ist nur: wie gut wird seine Auflösung? Und wird die Sucherlupe verschiebbar sein. Darauf würde wohl kaum ein M240-Kunde umsteigen. Und Kunden, die die M240 nicht gekauft haben, holt man damit auch nicht hinter dem Ofen vor. Leica muß etwas bieten, das auch beim M240-Kunden einen Kaufreiz weckt. Der Aufsteck-EVF wird Geschichte sein. Es macht auch für Leica keinen Sinn, eine zweite Generation der Dinger bei Olympus zuzukaufen und dann mit Mondpreisen ausgezeichnet im Lager vergammeln zu lassen, weil die User sich lieber das deutlich günstigere Original kaufen. Link to post Share on other sites More sharing options...
BerkMillers Posted November 23, 2015 Share #197 Posted November 23, 2015 ...Als Besitzer hochlichstarker und sehr teurer Gläser aus dem Hause Leica, darf ich aber erwarten..... Wuhuhuuu Spaß beiseite. Ich glaube, da wird sich überhaupt gar nichts ändern. Und warum? Weil die M meiner Meinung nach nicht nur ihr Alleinstellungsmerkmal als Messsucherkamera hat, sondern weil das ein genau durchdachtes Geschäftskonzept ist. Man soll an der M nix selber (oder halt nur schwer) einstellen/justieren oder gar einen Fokusshift überwinden/austricksen können. Das ist leicht verdientes Geld für Leica. Wo kämen wir denn da hin, wenn von der Premiumkundschaft keiner mehr seine Objektive zum Abstimmen auf irgendeinen M-Body einschickt, und man per EVF einfach diesen Bedarf auf perfekt auf den Millimeter abgestimmte und hervorragend justierter Objektive nicht mehr hat. Ich persönlich bin der Meinung, dass das ne ganz schön große Position mit verdammt leicht verdienter Kohle ist, die man bewusst nicht sterben lassen will. Ne künstlich am Leben gehaltene Blase... wegen mir aus Tradition zum Messsucher mit jährlich steigenden Preisen... was kann es schöneres geben Und wegen mir muss man da auch (noch) nix ändern. Ich habe mehrere Objektive mit massivem Fokusshift... nach drei Bildern weiss man aber wohin man drehen muss und gut ist. Ich kenne mittlerweile meine Pappenheimer Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted November 23, 2015 Share #198 Posted November 23, 2015 Leica achtet bei neueren Rechnungen auf den Fokusshift. Für Neueinsteiger ist das kein Argument, auch wenn es hier ständig wiederholt wird. Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted November 23, 2015 Share #199 Posted November 23, 2015 Darauf würde wohl kaum ein M240-Kunde umsteigen. (...). Es macht auch für Leica keinen Sinn, eine zweite Generation der Dinger bei Olympus zuzukaufen und dann mit Mondpreisen ausgezeichnet im Lager vergammeln zu lassen, weil die User sich lieber das deutlich günstigere Original kaufen. Der Nachfolger von M wird entweder einen Aufstecksucher unterstützen oder er wird es nicht. Wenn er einen Aufstecksucher unterstützt, dann wird es wohl einer sein, den man noch kaufen kann und der vielleicht gegenüber den eingebauten Suchern von Q und SL nicht zu stark abfällt. Als die Leica die M entwickelt haben, haben sie es nicht zweckmässig gefunden, einen eigenen zu entwickeln. Seither ist viel Wasser den Rhein hinunter geflossen und sie haben für die T auch schon einen "eigenen" Aufstecksucher herausgebracht. Es ist aus meiner Sicht also vollkommen möglich und gar nicht unwahrscheinlich, dass die nächste M wieder einen Aufstecksucher unterstützen wird und dass dieser dann länger konkurrenzfähig bleibt als der EVF2. Wenn der neue Aufstecksucher die Dunkelpause auslässt, schneller reagiert und eine höhere Auflösung hat (Priorität für mich in dieser Reihenfolge), dann wird der Nachfolger der M auch unter bestehenden Kunden Käufer finden. Die Leute, welche mit dem Messsucher aus irgend welchen Gründen nicht warm werden, werden dann wieder beanstanden, dass sie die M lieber ohne Messsucher dafür mit einem eingebauten Elektrosucher möchten. Such is life. Ganz am Ende gibt's ja noch immer die Möglichkeit, dass Leica auch die M-Linie weiter diversifiziert; ein Gehäuse mit dem optomechanischen Messsucher (mit oder ohne Anschlussmöglichkeit für den Elektrosucher) und ein zweites Gehäuse ohne den optomechanischen Messsucher und dann entweder mit einem eingebauten Elektrosucher (das wäre dann eine EVIL) oder mit einem solid state Messsucher (mit zwei Sucherkameras) und eingebautem Sucher in der Qualität desjenigen der SL. Das wäre dann ein Szenario, bei welchem ich wieder ins Grübeln käme. Link to post Share on other sites More sharing options...
Steve Ash Posted November 23, 2015 Share #200 Posted November 23, 2015 Darauf würde wohl kaum ein M240-Kunde umsteigen. Und Kunden, die die M240 nicht gekauft haben, holt man damit auch nicht hinter dem Ofen vor. Leica muß etwas bieten, das auch beim M240-Kunden einen Kaufreiz weckt. Der Aufsteck-EVF wird Geschichte sein. Es macht auch für Leica keinen Sinn, eine zweite Generation der Dinger bei Olympus zuzukaufen und dann mit Mondpreisen ausgezeichnet im Lager vergammeln zu lassen, weil die User sich lieber das deutlich günstigere Original kaufen. Ich denke, da gibt es genug Möglichkeiten. Maestro II, neuer Sensor z.B. auf Basis SL, ein bißchen Kosmetik, neuer Aufsteckt-EVF etc Link to post Share on other sites More sharing options...
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