eckart Posted October 8, 2015 Share #361 Posted October 8, 2015 Advertisement (gone after registration) Software, die aus Stinkedieseln Frische-Landluft-Verbreiter macht. Wenn diese Software tatsächlich den Motor im Alltag so steuern würde und nicht nur für Testläufe unter massivem Herunterfahren der Leistung die saubere Verbrennung vorgaukeln würde, wäre das doch in Ordnung. Deine Antwort beantwortet UlliWer's Frage nicht. Könnte man daraus folgern, das bei Objektiven für analoge Kameras (und auch für die digitale M) die Objektive perfekt entwickelt sein müssen, Objektive für moderne Digitalkameras weniger perfekt sein dürfen, wenn die Elektronik das ausgleichen kann? Gibt es eine Parallele zum Autobau? (Elektronische Fahrwerksregelung weil die Fahrwerke ohne nicht gut genug sind?) Ich bin kein Objektiventwickler, aber durch die jahrelange Beschäftigung mit Fotokrempel aller Art habe ich mir doch das eine oder andere angelesen. Solcherart habe ich gelesen, das bei der Optimierung von Objektiven immer ein Kompromiss eingegangen werden muß und nie das absolut perfekte Ergebnis in jeglicher Hinsicht erreicht werden kann. Wenn man nun eine weitere Komponente der Optimierung dazu bekommt, eben die digitale Begradigung der Verzeichnung, dann könnte das vielleicht auch dabei helfen, bei einem anderen Problem weiter zu kommen, was nur unter der Inkaufnahme von verstärkter Verzeichnung zu bekommen ist. Ich halte es also für möglich, das auf diese Weise sogar noch perfektere Objektive entstehen können. Wenn uns das Resultat, also das viel beschworene Bild an der Wand am Herzen liegt, dann ist das ein digitaler Vorteil und keine Schummelei. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 8, 2015 Posted October 8, 2015 Hi eckart, Take a look here Die neue Leica SL (Typ 601). I'm sure you'll find what you were looking for!
UliWer Posted October 8, 2015 Share #362 Posted October 8, 2015 Ja, Produktionskosten sollten nach Möglichkeit niedriger sein als der Verkaufspreis.... Im Ernst, Preisfindung ist ja ne schwierige Sache. ... Weil dem so ist, sollte man entweder warten, bis die Preise offiziell genannt werden, was ja vermutlich am 20. Oktober abends der Fall sein wird, oder man sollte versuchen, sich bei der Prognose an dem zu orientieren, was man kennt. Von Leica sind die S, die M und die Q mit ihren jeweiligen Preisen bekannt. Man wird wohl mit Sicherheit davon ausgehen können, dass eine neue SL-Linie weniger kostet als die S. Also geht es darum, ob der Preis zwischen M und S liegt, oder eher zwischen Q und M. Im Vergleich zur M fällt der Messsucher weg, was Kosten spart. Im Vergleich zur Q werden die Kosten aber höher liegen, weil die Kamera einen eigenen elektronischen Verschluss braucht, auf den die Q mit Zentralverschluss im Objektiv verzichtet. Man wird sich in Bezug auf die Versiegelung des Gehäuses und vielleicht noch ein paar andere Dinge, für die man bei der M Zubehör-Geraffel braucht, etwas einfallen lassen müssen. Last not least, gibt es eine Äußerung von Seiten Leicas in der Einladung zum 20. Oktober, in der irgendetwas von "professionellen Anwendern " steht.- Damit ist für mich die Marke - man könnte auch sagen: das Marketing - eindeutig gesetzt: der Preis für das Gehäuse wird nicht unter dem der M-Monochrom liegen.- Bleiben die Objektive. Hier gäbe sich sicherlich durch Produktionsverlagerung und/oder elektronische Möglichkeiten zur Korrektur optischer Fehler erhebliche Kapazitäten zur Kosteneinsparung. Vielleicht werde ich ja überrascht: aber bis dahin glaube ich keinen Moment daran. Die modernen Vario-Objektive galten zur Zeit der R als Spitzenleistungen, das gleiche gilt auch heute noch für das asphärische Summilux (für die M). Der Ruf der S-Objektive ist - was die Optik angeht - tadellos. Man kann also auf unterschiedliche vorliegende Erfahrungen und Modelle zurückgreifen und braucht die "nur" weiter zu entwickeln (also das zu tun, was Leica seit gut 100 Jahren gelernt hat und worauf der ganze Ruf gründet). Letztlich ist die - vermeintliche (?) - optische Kompetenz sogar das einzige Vermarktungsargument. Man baut sich keinen Leitz-Park, und entscheidet dann, dass man den Kernbereich der Produktion woanders hin gibt (bei erwartbar sinkender Bedeutung der M). Sprich: die Objektive werden hier gebaut werden - mit allen Folgen insbesondere für die Preise. Ich habe oben die Preise für in Etwa vergleichbare R-Objektive auf dem Stand von 2008 genannt. Die SL-Objektive werden mindestens die seither vollzogene Preissteigerung für Leica-Objektive "abbilden". Ob das erfolgreich sein wird? Wenn ich ehrlich bin - ich glaub nicht dran (ich habe allerdings auch nicht an den Erfolg einer S, einer M-Monochrom oder einer Q geglaubt). Die müssen es schon selbst wissen in Wetzlar oder Salzburg. Link to post Share on other sites More sharing options...
jofe Posted October 8, 2015 Share #363 Posted October 8, 2015 Könnte man daraus folgern, das bei Objektiven für analoge Kameras (und auch für die digitale M) die Objektive perfekt entwickelt sein müssen, Objektive für moderne Digitalkameras weniger perfekt sein dürfen, wenn die Elektronik das ausgleichen kann? Im Prinzip ja, denn bei mFT wird das genauso gemacht. Die Verzeichnung wird nicht wirklich korrigiert, sondern im Raw-Konverter entfernt, CAs genauso. Wenn man dcraw verwendet, kann man das auf Wunsch sehen. Ich verlinke einmal als Beispiel Photozone mit DG Summilux 1.4/25mm, wenn man über das Rechteck fährt, sieht man die nicht korrigierte Datei. Heftig wird das beim Kit-Objektiv 12-50mm. Und hier ist der Grund dafür nicht die bessere Leistung, sondern der günstigere Preis. Die digitale Korrektur der Verzeichnung setzt in jedem Fall die Auflösung im betroffenen Bereich herab. Link to post Share on other sites More sharing options...
halo Posted October 8, 2015 Share #364 Posted October 8, 2015 Sehe ich auch so, Eckart. Aber noch mal ein Wort zum Kostenfaktor bzw. Preistreiber Messsucher: Der M-Messsucher wurde vor über 60 Jahren entwickelt und wird in dieser Form genauso lange praktisch unverändert gebaut. Er ist präzise Massenware, die mit heutiger Technologie deutlich preisgünstiger gebaut wird als in den Anfangsjahren. Ein Mischbildentfernungsmesser, und nichts anderes ist es im Prinzip, war in der Vor-Autofokus-Ära seit den 50er Jahren Standardausstattung selbst billigster Kompaktkameras. Die paar Hebelchen, Prismen und Maskenrahmen sind kein Hexenwerk, das in einem direkten Bezug zu den exorbitanten Gehäusepreisen der M-Serie stünde. Ein Hinweis auf die Automobilindustrie sei noch erlaubt: In den dortigen Zuliefererverträgen sind Stückkostenkürzungen von 30% über die Modelllaufzeit die Regel. Über die Fertigungszeit eingespielte Entwicklungskosten und Produktivitätssteigerungen stehen als selbstverständliche Grundannahme dahinter. Nur wir Leicajünger beten immer noch das Märchen vom ohhh so kostpieligen und einzigartigen Messsucher nach. Link to post Share on other sites More sharing options...
flintenschuetze Posted October 8, 2015 Share #365 Posted October 8, 2015 Ja - der Preis ist natürlich ein wichtiges Thema. Aber in Bezug auf den Preis ist es auch entscheidend was die Kamera kann. Z.B. AuflösungSensor /EVF /ISO/Stabilisierung/Bedienungskonzept/Haptik/Robustheit - und welche Objektive verwendbar - geht die Kamera mit neuen AF Objektiven - aber auch mit R&M Glas? Meine Preiseprognose: mindestens wie die M Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted October 8, 2015 Share #366 Posted October 8, 2015 Ich hoffe billiger als die M, allerdings nur vom Gehäuse her. Von der Adaptierbarkeit gehe ich von R,M und S aus, so macht auch die kryptische Bezeichnung von Baukastensystem einen Sinn. Du kannst dir als Grundstein das Gehäuse + Adapter nach Wahl leisten und erst einmal mit vorhandenen Objektiven deine Bilder machen, bevor du über kurz oder lang das edle SL-AF-Glas erwirbst. Das würde bedeuten, das deutlich mehr Gehäuse- als Objektivverkäufe zu erwarten sind, was sich eben auch im Preis niederschlagen könnte (sollte) Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted October 8, 2015 Share #367 Posted October 8, 2015 Advertisement (gone after registration) Aber noch mal ein Wort zum Kostenfaktor bzw. Preistreiber Messsucher: Der M-Messsucher wurde vor über 60 Jahren entwickelt und wird in dieser Form genauso lange praktisch unverändert gebaut. Er ist präzise Massenware.... Korrekt! Man wird davon ausgehen können, dass auf jede verkaufte M mindestens 1000 produzierte M-Sucher kommen - Massenware eben. Und angesichts der weltweit hoch entwickelten Zulieferindustrie für Leica M-Messsucher dürften Stückkostensenkungen um weit mehr als deine angenommenen 30% aus der Automobilindustrie höchst wahrscheinlich sein. Oder übersehe ich da schon wieder was? Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted October 8, 2015 Share #368 Posted October 8, 2015 ... Das würde bedeuten, das deutlich mehr Gehäuse- als Objektivverkäufe zu erwarten sind, was sich eben auch im Preis niederschlagen könnte (sollte) Nach der Logik, müsste die M zum Spottpreis zu bekommen sein, denn die Möglichkeiten zur Adaption von irgendwelchen vorhandenen Objektiven ist nun ausgerechnet bei der M unvergleichlich groß. Ich glaube zwar nicht, dass sich Leica heute noch mal auf das - damals kläglich gescheiterte - Experiment aus Zeiten der M5 und SL 2 einlassen würde, mit der Hoffnung auf Objektivverkäufe den verlustbringenden Kamerabau zu subventionieren. Aber trotzdem braucht ein Kamerasystem den Objektivabsatz wie ein Fisch sein Wasser. Wäre die Erwartung zutreffend, dass der Objektiverkauf hinter dem für Kameragehäuse zurückbliebe, wäre das System schon zwei Wochen vor seinem Erscheinen mausetot. Link to post Share on other sites More sharing options...
flintenschuetze Posted October 8, 2015 Share #369 Posted October 8, 2015 Ja - der Preis ist natürlich ein wichtiges Thema. Aber in Bezug auf den Preis ist es auch entscheidend was die Kamera kann. Z.B. AuflösungSensor /EVF /ISO/Stabilisierung/Bedienungskonzept/Haptik/Robustheit - und welche Objektive sind verwendbar - geht die Kamera sowohl mit neuen AF Objektiven - aber auch mit R&M Glas? Meine Preiseprognose: mindestens wie die M Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted October 8, 2015 Share #370 Posted October 8, 2015 Nach der Logik, müsste die M zum Spottpreis zu bekommen sein, denn die Möglichkeiten zur Adaption von irgendwelchen vorhandenen Objektiven ist nun ausgerechnet bei der M unvergleichlich groß. Ich glaube zwar nicht, dass sich Leica heute noch mal auf das - damals kläglich gescheiterte - Experiment aus Zeiten der M5 und SL 2 einlassen würde, mit der Hoffnung auf Objektivverkäufe den verlustbringenden Kamerabau zu subventionieren. Aber trotzdem braucht ein Kamerasystem den Objektivabsatz wie ein Fisch sein Wasser. Wäre die Erwartung zutreffend, dass der Objektiverkauf hinter dem für Kameragehäuse zurückbliebe, wäre das System schon zwei Wochen vor seinem Erscheinen mausetot. Da missverstehst du mich, ich meinte zu Beginn. Ein Gehäuse zu etwa 4000€, bis auf einen Verschluß ohne mechanische Bauteile, könnte ja durchaus für Leica gewinnbringend herzustellen sein. Um die Q wieder zu bemühen, da ist sogar noch ein Objektiv dabei. Ein für Leicaverhältnisse eben günstiges Gehäuse, nicht wie bei SL2, unter Preis. Link to post Share on other sites More sharing options...
Leicaflex Posted October 8, 2015 Share #371 Posted October 8, 2015 Ich hoffe billiger als die M, allerdings nur vom Gehäuse her. Von der Adaptierbarkeit gehe ich von R,M und S aus, so macht auch die kryptische Bezeichnung von Baukastensystem einen Sinn. Du kannst dir als Grundstein das Gehäuse + Adapter nach Wahl leisten und erst einmal mit vorhandenen Objektiven deine Bilder machen, bevor du über kurz oder lang das edle SL-AF-Glas erwirbst. Das würde bedeuten, das deutlich mehr Gehäuse- als Objektivverkäufe zu erwarten sind, was sich eben auch im Preis niederschlagen könnte (sollte) Ich bin mir gar nicht so sicher, ob es wirklich in Leicas Sinne ist die M-Objektive adaptierbar zu machen. Sie handeln sich damit ja eigentlich nur Probleme ein. Der Sensor müsste dann für zwei Arten von Objektiven optimiert sein. Leica kann sich ja eigentlich nicht erlauben, dass man die M-Objektive nur mit Einschränkungen verwenden kann, wie es bei Sony der Fall ist. Mich würde es nicht wundern, wenn Leica auf dem Standpunkt steht: "Wenn du M Objektive verwenden willst haben wir die perfekte Kamera für dich – die Leica M" Zumal neue Technologien, wie ein besserer EVF ja sowieso auch in die nächste M Generation wandern würden. Link to post Share on other sites More sharing options...
halo Posted October 8, 2015 Share #372 Posted October 8, 2015 Der Straßenpreis für das Gehäuse der T liegt schon bei teils unter 1200€. Bildfenster aufbohren, den großen Sensor und den EVF der Q reinbauen, hoffentlich ein Klappdisplay vorsehen - und schon haben wir die Grundfunktionen des neuen SL-Bodys. Was soll daran über 4000€ kosten bzw. wert sein??? Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted October 8, 2015 Share #373 Posted October 8, 2015 ... zumal die Bohrlöcher für das Bildfenster und den großen Sensor sicherlich mit Mengenrabatt hegestellt werden können - ich sag' nur mindestens 30% Stückkostensenkung wie in der Autoindustrie. Link to post Share on other sites More sharing options...
kalokeri Posted October 8, 2015 Share #374 Posted October 8, 2015 Kann man das Aufbohren nicht mit dem Polieren zusammen erledigen? Link to post Share on other sites More sharing options...
Mistral75 Posted October 8, 2015 Share #375 Posted October 8, 2015 Das 24-90, wenn es denn so kommt, ist eher nicht das "kleine" oder "Kit-Zoom". Das 24-90 war damals zu R Zeiten das teure "große" Modell. Das günstige Zoom war das 35-70 f4. Ferdinand hat ja die damaligen R Preise in einem Betrag mal aufgelistet. Das waren damals 3500€ für diesen Zoom-Bereich. Preise in Januar 2007 in Frankreich : - Vario-Elmar-R 28-70 mm f/3,5-4,5 : 1.430 € - Vario-Elmar-R 35-70 mm f/4 : 1.595 € - Vario-Elmarit-R 28-90 mm f/2,8-4,5 Asph. : 3.599 €. Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted October 8, 2015 Share #376 Posted October 8, 2015 Kann man das Aufbohren nicht mit dem Polieren zusammen erledigen? Nein, das wäre dann aufpolieren Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted October 8, 2015 Share #377 Posted October 8, 2015 Der Straßenpreis für das Gehäuse der T liegt schon bei teils unter 1200€. Bildfenster aufbohren, den großen Sensor und den EVF der Q reinbauen, hoffentlich ein Klappdisplay vorsehen - und schon haben wir die Grundfunktionen des neuen SL-Bodys. Was soll daran über 4000€ kosten bzw. wert sein??? Du weißt doch selbst, das mit dem wert sein war schon immer so ne Sache bei Leica Produkten. Entweder man kauft sie oder auch nicht Deine Sony Playstations hast Du sicherlich unter dem Motto 'viel Kamera für's Geld' gekauft, bei Leica Kram denkt man eher 'weniger ist mehr (wert)' Link to post Share on other sites More sharing options...
monsieur nobs Posted October 8, 2015 Share #378 Posted October 8, 2015 Etwas off topic - Zitat eckart: "Wenn diese Software tatsächlich den Motor im Alltag so steuern würde und nicht nur für Testläufe unter massivem Herunterfahren der Leistung die saubere Verbrennung vorgaukeln würde, wäre das doch in Ordnung." Ich bin kein Ökofuzzi oder grüner Spinner, aber - würden die Kunden nur die Produkte nachfragen, die ihren wirklichen, alltäglichen Bedürfnissen genüge tun, müsste man sich nicht mit "überzüchteten" Produkten rumschlagen. In allen Lebensbereichen fordern wir High Tech das wir eigentlich nicht brauchen. Eine perfekte Zwickmühle. Bei Autos besonders schlimm (und peinlich - irgendwie). Link to post Share on other sites More sharing options...
flintenschuetze Posted October 8, 2015 Share #379 Posted October 8, 2015 Also - eine leica System Kamera, die mit neuen AF Objektiven so flink und robust ist, wie z. B. eine Nikon D4 - und dann noch die optimale Adaption von M & R Glas ermöglicht - das wäre schon was für mich. Für mich stellt sich somit die Frage: wie schnell und sicher ist der Autofokus - wie robust ist diese Kamera? Kann sie bisheriges leica Glas sinnvoll adaptieren? Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted October 8, 2015 Share #380 Posted October 8, 2015 So flink wie eine Nikon D4s oder eine Canon 1Dx wird sie wohl nicht werden aber die Adaption von M und R Linsen scheint ja laut Gerüchteküche/diversen Rumorbeiträgen durchaus drin zu sein Link to post Share on other sites More sharing options...
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