ri.LVI Posted August 7, 2015 Share #281 Posted August 7, 2015 Advertisement (gone after registration) ... Ich fand Messsucher wirklich mal toll. Inzwischen sehne ich mich dem Zeitpunkt entgegen, zu dem ich wirklich eine M-basierte Leica in der Hand habe, mit der man (ohne Aufsteckk-EVF) zuverlässig fokussieren kann weil ins Gehäuse integrierte zeitgemäße Technik dabei hilft. Aber nur wenn alle Voraussetzungen erfüllt sind: Kamera exakt justiert (siehe oben) Objektiv exakt justiert (siehe oben) Augen gut Konzentration/Tagesform gut ...hast Du wie ich ewig trockene Augen in suboptimaler Qualität, wird die Sache schon schwierig. Mit Deiner Erfahrungshistorie kann ich Deinen Standpunkt nachvollziehen. Und sollte Leica sowas in den Markt bringen wie von Dir skizziert fände das auch den Weg in meine Fototasche. Meine M dafür verticken würde ich jedoch nicht. Wie schon gesagt finde ich EVF super in Kombination mit Autofocus und bei manueller Fokussierung für alle Fälle mit geringer Tiefenschärfe und Focusshift. Das Leica offensichtlich schlecht justierte Meßsucher ausliefet scheint mir eher an schlampiger Ausführung und schlechter Prozeßkontrolle zu liegen. Mechanisch sind Genauigkeiten auch im Bereich von Tausendlsten Millimetern heutzutage reproduzierbar erreichbar. In meiner Branche wird Metall mit Kräften von mehreren hundert Tonnen umgeformt. Die zu garantierenden Endabmessungstoleranzen bewegen sich im Bereich von wenigen Mikrometern (µm). Die dazugehörigen Regel - und Meßprozesse müssen das dann natürlich auch reproduzierbar können. Wenn wir uns vorstellen, daß ein neues Leica-System auch Autofocusobjektive haben soll ist klar, daß die Maßtoleranzen der zu fertigenden Einzelkomponenten sich teilweise auch im Mikrometerbereich bewegen werden müssen, damit die elektrischen Steuer - und Fahrbefehle auch ausreichend präzise in mechanische Fahrbewgungen unggesetzt werden können. Da muß Leica dann Präzision beherrschen, die sie jetzt beim Meßsucher nicht reproduzierbar hinkriegen? Aber vielleicht steht auf diesen Objektiven auch nur Leica drauf wie bei der T. Produziert wird evtl. anderswo. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted August 7, 2015 Posted August 7, 2015 Hi ri.LVI, Take a look here Kommt eine Q-Systemkamera. I'm sure you'll find what you were looking for!
-ph- Posted August 7, 2015 Share #282 Posted August 7, 2015 Das Problem ist nicht, dass Leica die benötigte Präzision nicht hinbekommt, sondern dass sich das Messsucher-System über die Zeit dejustieren kann. Daran gemessen funktioniert der Messsucher insgesamt recht gut. Könnte man den Messsucher bei ausgewählten Fachhändlern einfach kontrollieren und justieren lassen, wäre er viel praktischer. Aber leider muss die ganze Ausrüstung dafür nach Wetzlar. Wenigstens kann man bei der M240 und den Nachfolgern mittels Live View selber grob kontrollieren, wo das Problem liegen könnte. Focussiert man über Live View - wie auch der Autofocus dies tut - dann spielen alle diese Toleranzen keine Rolle mehr. Viele Grüße, Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
don daniel Posted August 7, 2015 Share #283 Posted August 7, 2015 Gemäss deiner Aussage müsste sich der Messsucher bisweilen nicht durch Gebrauch dejustieren, sondern offensichtlich durch herumliegen in der Produktionskette. Man kann es auch immer wieder bewusst überlesen: Es gibt Kameras von Leica, die werden mit nicht korrekt eingestelltem Messsucher ausgeliefert. Das war bei meiner M240 auch so. Man muss das nicht zur Kenntnis nehmen, wenn man nicht will. Aber einfach ständig zu behaupten, im Werk werde schon präzise gearbeitet, macht diese Aussage auch nicht wahr. Es ist jedoch eigentlich recht einfach, einen Messsucher zu justieren. Aber kein Händler darf das tun. Bei der M240 dürfen das noch nicht mal die offiziellen Service-Stützpunkte ausserhalb Deutschlands. Link to post Share on other sites More sharing options...
B. Lichter Posted August 7, 2015 Share #284 Posted August 7, 2015 Man kann es auch immer wieder bewusst überlesen: Es gibt Kameras von Leica, die werden mit nicht korrekt eingestelltem Messsucher ausgeliefert. Die Feststellung kann auch für viele verstellte Meßsucher falsch sein. Ich habe nämlich den Verdacht, dass viele Meßsucher, die verstellt beim Kunden ankommen, die Fa. Leica durchaus vernünftig eingestellt verlassen haben. Könnte es sein, dass der Meßsucher einfach nicht für den Transport geeignet ist. Denkt mal an die viele schlecht bezahlten Paketfahrer und deren Umgang mit den Sendungen. Link to post Share on other sites More sharing options...
kalokeri Posted August 7, 2015 Share #285 Posted August 7, 2015 Es ist doch völlig "wurscht", wer dafür verantwortlich ist. Ihr seid Euch doch darüber einig, dass viele Messsucher bei der Auslieferung an den Kunden verstellt sind. Das ist höchst ärgerlich, um es einmal höflich zu formulieren. Folgt man der Theorie, dass "die anderen" Schuld seien, hilft auch die Rücksendung ans Werk nicht. Denn irgendwie muss die Kamera danach von der Leica Camera AG wieder zum Kunden geschickt werden. Wie machen die das? Natürlich mit einem Paketdienst. Also: es besteht wieder die Gefahr, dass der Messsucher der beim Kunden ankommenden Kamera dejustiert ist. Also geht es von vorne los ... . Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted August 7, 2015 Share #286 Posted August 7, 2015 Die Feststellung kann auch für viele verstellte Meßsucher falsch sein. Ich habe nämlich den Verdacht, dass viele Meßsucher, die verstellt beim Kunden ankommen, die Fa. Leica durchaus vernünftig eingestellt verlassen haben. Könnte es sein, dass der Meßsucher einfach nicht für den Transport geeignet ist. Denkt mal an die viele schlecht bezahlten Paketfahrer und deren Umgang mit den Sendungen. Nein! Zumindest nicht für meine M's ( 5, 6, 7, 240). Ich passe gut auf sie auf und schlage damit auch keine Nägel in die Wand oder versuche mit offenem Bajonett Kronenkorken von Bierpullen runter zu holen. Einen gelegentlichen Knuff in den Bergen auf Wanderungen oder im Menschengedrängel bekommen sie schon ab. Alle Meßsucher funktionieren bislang tadellos. Link to post Share on other sites More sharing options...
-ph- Posted August 7, 2015 Share #287 Posted August 7, 2015 Advertisement (gone after registration) Die Diskussion zeigt doch, wie problematisch es ist, nicht mal eben testen zu können, ob der Sucher justiert ist. Damit bleiben nur Mutmassungen, wann genau er dejustiert wurde. Ist es möglich das nicht jede Kamera korrekt justiert das Werk verlässt? Ja, aber wie auch aufgeführt, kann es auch auf dem Transport geschehen sein. Die Lösung kann nur sein, dass eine klare Diagnostik lokal beim Händler möglich ist. Leica würde auch das Leben der Serviceabteilung deutlich leichter machen, wenn nur noch die Fälle bei ihnen landen, wo es mit einer einfachen Sucherjustage nicht mehr getan ist (z.B. wenn das Problem beim Objektiv liegt). Und alle Besitzer könnten sich regelmässig davon überzeugen, das noch alles in Ordnung ist. Viele Grüße, Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
ri.LVI Posted August 7, 2015 Share #288 Posted August 7, 2015 Die Diskussion zeigt doch, wie problematisch es ist, nicht mal eben testen zu können, ob der Sucher justiert ist. Damit bleiben nur Mutmassungen, wann genau er dejustiert wurde. Ist es möglich das nicht jede Kamera korrekt justiert das Werk verlässt? Ja, aber wie auch aufgeführt, kann es auch auf dem Transport geschehen sein. Die Lösung kann nur sein, dass eine klare Diagnostik lokal beim Händler möglich ist. Leica würde auch das Leben der Serviceabteilung deutlich leichter machen, wenn nur noch die Fälle bei ihnen landen, wo es mit einer einfachen Sucherjustage nicht mehr getan ist (z.B. wenn das Problem beim Objektiv liegt). Und alle Besitzer könnten sich regelmässig davon überzeugen, das noch alles in Ordnung ist. Viele Grüße, Peter Das wäre sicherlich begrüßenswert. Für diejenigen unter uns, die mit einer M 240 (M-P) unterwegs sind und auch einen EVF besitzen ist die Eigenkontrolle jederzeit und leicht durchführbar. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Commander Posted August 7, 2015 Share #289 Posted August 7, 2015 Jetzt sind wir vom Bajonett zum Meßsucher gelangt,man darf gespannt sein was als nächstes kommt. Der Multifu...., besser nicht! Uwe Link to post Share on other sites More sharing options...
kalokeri Posted August 7, 2015 Share #290 Posted August 7, 2015 Den braucht´s beim EVF auch nicht. Das zeigt doch schon die "Q". Einfach Rahmen einblenden, dann kann man zumindest des Bildausschnitt aller längeren Brennweiten simulieren. Schwierig ist nur, größere Aufnahmewinkel dazustellen. Link to post Share on other sites More sharing options...
don daniel Posted August 7, 2015 Share #291 Posted August 7, 2015 Nun, möglicherweise bietet Leica weiterhin die M mit Messsucher und Liveview an. Tradition bleibt Tradition, Mythos bleibt Mythos. Davon lebt die Firma ja auch. Die M bekommt dann vielleicht einfach denselben Sensor wie die Q und einen Prozessor, der das Verschieben der Lupe bei Liveview ermöglicht. Aber dass ein neues KB-System kommen muss, ist logisch. Leica kann kaum zusehen, wie immer mehr Kunden, die viel Geld ausgeben, um ein spiegelloses System zu kaufen, sich für Sony entscheiden. Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted August 7, 2015 Share #292 Posted August 7, 2015 Das Patent ist: WO2014/198245 Das Original der Patentschrift ist in Deutsch: https://patentscope.wipo.int/search/en/detailPdf.jsf?ia=DE2013100215&docIdPdf=id00000027481056&parSeparator1=&name=WO2014198245CAMERA+HAVING+OPTOELECTRONIC+RANGE+FINDER&parSeparator2=&woNum=WO2014198245&prevRecNum=1&nextRecNum=2&recNum=1&queryString=&office=&sortOption=&prevFilter=&maxRec= Erinnert ein bißchen an Konost. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest reiver Posted August 7, 2015 Share #293 Posted August 7, 2015 ... Es gibt Kameras von Leica, die werden mit nicht korrekt eingestelltem Messsucher ausgeliefert. .... .. was aber nicht bedeutet, das der Messsucher nicht korrekt eingestellt war, als die Kamera bei Leica eingepackt wurde. Ich denke eher, Transport, vielleicht nicht ganz perfekt gesicherte Schrauben, führen zu einem nicht korrekt eingestelltem Messsucher, als die Kamera den Kunden erreichte. Mechanik kann ungenau sein und justiert werden, Elektronik kennt meist nur funktioniert oder funktioniert gar nicht. Auch in Hinblick auf eine ähnliche Diskussion im internationalen Teil: Ich Glaube eine Q mit Wechselobjektiv - der Name der Reihe kann anders lauten und die klassische M sind die beiden Linien mit Zukunft für Leica, T und X sind in meinen Augen vorübergehende Model Linien. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted August 7, 2015 Share #294 Posted August 7, 2015 Erinnert ein bißchen an Konost. Konost will das Bild einer "Sekundärkamera" mit dem Bild des Hauptsensors vermischen; das hat die Nachteile, dass die Höhenlage der Bilder nicht übereinstimmt und dass die Basis kleiner ist. Zusätzlich dürfte es wohl schwierig sein, die Bilder von zwei vollkommen unterschiedlichen Optiken so zu verschmelzen, dass man das visuell noch auseinander halten kann. Die Kamera im Patent erinnert mich selbst mehr an die Stereokamera von Fuji mit zwei identischen Kameras nebeneinander, ungefähr im gewohnten Abstand. Was ich dem Patent nicht entnehmen kann: ob ich ein Mischbild aus den beiden Zwergkameras sehen werde oder nur eine Auswertung in der Form einer Signallampe. Das erste könnte mir gefallen, das zweite wohl eher weniger, glaube ich heute. Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted August 7, 2015 Share #295 Posted August 7, 2015 Dennoch ist es doch sehr seltsam, dass die Spezifikationen des digitalen Messsuchers von der Seite verschwunden sind (sieht man von einem Filmchen ab). Link to post Share on other sites More sharing options...
don daniel Posted August 7, 2015 Share #296 Posted August 7, 2015 .. was aber nicht bedeutet, das der Messsucher nicht korrekt eingestellt war, als die Kamera bei Leica eingepackt wurde. Ich denke eher, Transport, vielleicht nicht ganz perfekt gesicherte Schrauben, führen zu einem nicht korrekt eingestelltem Messsucher, als die Kamera den Kunden erreichte. Ich glaube kaum, dass die Kuriere bei der Erstauslieferung meiner M und danach noch dreimal (!) nach dem Justieren - immer alles mit meiner M - Fussball gespielt haben. Aber hier glauben offensichtlich einige an das Marketing-Gewäsch von wegen Manufaktur-Qualität usw. Ich bin froh, dass meine M nun funktioniert, und hoffe, dass sie das weiterhin tut. Link to post Share on other sites More sharing options...
B. Lichter Posted August 8, 2015 Share #297 Posted August 8, 2015 Aber hier glauben offensichtlich einige an das Marketing-Gewäsch von wegen Manufaktur-Qualität usw. Mach mal halblang. Ich glaube an gar kein Marketing-Gewäsch und unterstelle dir im Gegenzug auch kein Bashing. Niemand hat abgestritten, dass Leica Meßsucher ausliefert, die nicht korrekt eingestellt waren. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass auch Du letztlich keine Ahnung hast, ob der verstellte Meßsucher so bei Leica verpackt wurde oder auf dem Weg zu dir verstellt wurde. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted August 8, 2015 Share #298 Posted August 8, 2015 Ich glaube kaum, dass die Kuriere bei der Erstauslieferung meiner M und danach noch dreimal (!) nach dem Justieren - immer alles mit meiner M - Fussball gespielt haben. Aber hier glauben offensichtlich einige an das Marketing-Gewäsch von wegen Manufaktur-Qualität usw. Ich bin froh, dass meine M nun funktioniert, und hoffe, dass sie das weiterhin tut. Dieser Hinweis sieht zunächst themenfremd aus: Die grösste Herausforderung für die Hersteller von Geräten der Unterhaltungselektronik wie zum Beispiel Fernsehern ist die für den Transportweg geeignete Verpackung. Als besonders gefährlich hat sich in diesem Fall der Transport per Schiff erwiesen. Die Vibrationen, die während längerer Zeit von den Motoren auf den Rumpf übertragen werden, können schon mal ein Gerät so durchrütteln, dass sich auch bei grösster Sorgfalt des Spediteurs Schrauben lösen. Jetzt weiss ich auch, dass die Kameras auf dem Wetzlar zu dir wohl nicht auf einem Schiff transportiert werden. Dass man einen Messsucher auseinanderrütteln oder wenigst mit Rütteln verstellen kann, würde ich selbst nicht mit Bestimmtheit ausschliessen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted August 8, 2015 Share #299 Posted August 8, 2015 sorry, was haben die letzten beiträge mit dem titelthema zu tun??? die ankündigung einer neuen leica systemkamera dürfte zur klärung beitragen. ich warte mal ab und fotografiere weiterhin mit XVario* und D-Lux 109. eine vollformat systemkamera wäre zwar toll, aber passt eher nicht zu dem was ich bereit bin zu investieren. setze ich die BQ der "Q" mit 100% an, so reichen mir die 95% meiner XVario vollkommen aus. mein persänliches fazit: für die restlichen 5% an BQ etwa 100% aufpreis zur XVario auszugeben, nein das ist mir vollformat nicht wert. gruß klaus-michael Link to post Share on other sites More sharing options...
don daniel Posted August 8, 2015 Share #300 Posted August 8, 2015 Diese Beiträge sind voll beim Thema: Sie begründen, warum es zweckmässig sein kann, den Messsucher nicht mehr zu verbauen. Und darum geht es wohl: eine Systemkamera auf Basis der Q, also ohne Messsucher. Und okay, ich sehe ein, dass es nicht auszuschliessen ist, dass meine M viermal beim Transport (einmal beim Verkauf und dreimal beim Service) dejustiert wurde. Meiner M9 ist das demnach von zwei Reisen nur einmal passiert: nämlich vom Werk in den Verkauf. Aus dem Service kam sie dann perfekt justiert. Es ist, wie wenn ich beweisen wollte, dass es kein übersinnliches Spaghettimonster gibt. Noch mal zum Thema: Es ist gut, wenn Leica auch weniger anfällige Systeme anbietet als den Messsucher. Denn mit dem sind sie im digitalen Zeitalter, wo die Toleranzen einfach zu gering sind, offensichtlich überfordert, sei es bei der Montage, beim Transport oder beim Service. Link to post Share on other sites More sharing options...
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