kladdi Posted February 18, 2015 Share #141 Posted February 18, 2015 Advertisement (gone after registration) Nach meinem Verständnis nein. Der EVF der M ist nur eine Ergänzung zum Messsucher.Bei einer EVIL Kamera ist der Sucher elektronisch. Z.B. bei der A7 oder den Olympus Kameras. Ich kann auch ausschließlich mit dem EVF fotografieren. Bei adaptierten R-Objektiven geht es auch garnicht anders. Wo und warum steht das M-Bajonett im Wege? Gruß, Kladdi Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 18, 2015 Posted February 18, 2015 Hi kladdi, Take a look here nur mal nachgedacht M (Typ 260). I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest Wolfgang Sch Posted February 18, 2015 Share #142 Posted February 18, 2015 Ich kann auch ausschließlich mit dem EVF fotografieren. Bei adaptierten R-Objektiven geht es auch garnicht anders. Wo und warum steht das M-Bajonett im Wege? Das Bajonett ist zwar nicht im Wege, hat aber den Nachteil, dass darüber nur unzulänglich Informationen zwischen Objektiv und Kamera ausgetauscht werden können. Leica hat nun das T-Bajonett, und dem kann die Zukunft gehören. Ich kann zwar fototechnisch niemand ernst nehmen, der die aktuelle T haben möchte, wenn Leica aber eine entsprechende Kamera mit Sensor im KB-Format, EVF und dafür anständige Objektive dafür entwickelt, dann könnte die noch im Luxussegment eine Rolle spielen. Link to post Share on other sites More sharing options...
mchb Posted February 18, 2015 Share #143 Posted February 18, 2015 Ich kann auch ausschließlich mit dem EVF fotografieren. Bei adaptierten R-Objektiven geht es auch garnicht anders. Wo und warum steht das M-Bajonett im Wege? Gruß, Kladdi Lese dazu bitte den Beitrag #102 in diesem Pfaden:) Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted February 19, 2015 Share #144 Posted February 19, 2015 Irgendwann wird es nicht mehr genug "Blöde" geben, die mit einer digitalen Messsucherkamera fotografieren wollen. Was dann? Leica bietet schon jetzt Alternativen zur digitalen Messsucherkamera an; daran wird sich in der Zukunft nichts ändern. Eben weil es Alternativen zur digitalen Messsucherkamera gibt, kann und wird das M-System ein Messsuchersystem bleiben. Link to post Share on other sites More sharing options...
smue Posted February 19, 2015 Share #145 Posted February 19, 2015 Ach, es wäre so einfach, wenn Leute, die das M-System schätzen, mit M fotografierten, und alle, die etwas anderes bevorzugen, mit etwas anderem fotografieren würden, sei es von Leica oder einem anderen Hersteller. Denn der unerfüllte Wunsch, aus M würde etwas ganz anderes werden, der wird sich auch in Zukunft nicht erfüllen. Sicher wird die M eine Messucherkamera bleiben, aber an dem Wunsch, dass sie sich weiterentwickelt und etwas anderes werden könnte, ist Leica auch selber schuld. Bis zur M9 war sie ja eine reine Messucherkamera, aber dann hat Leica versucht sie zu einer "Multifunktionskamera" zu machen, was ja noch nicht optimal gelungen ist. Und jetzt braucht man sich nicht darüber zu wundern, wenn einige Leute anfangen sich darüber Gedanken zu mache, wie man es besser machen könnte. Der Messucher war auch nicht immer so, wie er heute ist, am Anfang war es auch ein getrenntes System von Sucher und Messeinrichtung, später hat man es geschafft beides in einem System zu integrieren. Hätte man damals auch gesagt "es ist halt wie es ist", gäbe es den heutigen Messucher nicht und Leica vermutlich heute auch nicht mehr. Warum soll man es nicht auch schaffen Messucher und Lifeview in einem Sucher zu vereinen. Lifeview erweitert die Möglichkeiten dieser Kamera beträchtlich und viele von uns schätzen diese neuen Möglichkeiten. Leica baut ja heute schon mehrere M-Linien, warum nicht auch eine reine Messucherkamera für die Traditionalisten und eine Kamera mit einem weiterentwickelten Suchersystem. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volker_m Posted February 19, 2015 Share #146 Posted February 19, 2015 Der Messucher war auch nicht immer so, wie er heute ist, am Anfang war es auch ein getrenntes System von Sucher und Messeinrichtung, später hat man es geschafft beides in einem System zu integrieren. Hätte man damals auch gesagt "es ist halt wie es ist", gäbe es den heutigen Messucher nicht und Leica vermutlich heute auch nicht mehr. Warum soll man es nicht auch schaffen Messucher und Lifeview in einem Sucher zu vereinen. Es war doch nicht nur der Sucher. Man hat damals ein komplett neues, modernes System konzipiert. Mit einem neuen Bajonett anstatt M39 wurde den neuen Möglichkeiten und Anforderungen Rechnung getragen. Eine M3 mit Schraubgewinde hätte vieles an Funktionalität eingebüßt, obwohl die Grundkonzeption Sucherkamera blieb. Nun eine elektronische Kamera zu bauen, die ohne elektronische Objektivkopplung auskommen muss, das wäre nur ein halber Schritt in die Zukunft. So wie eine M3 mit M39 Gewinde und damit ohne automatische Sucherrahmen. Nein, schlimmer, weil man die Anforderungen eines SLR/EVF-Systems (Springblende) mit dem alten M-Bajonett nicht lösen kann. Wenn schon Modernisierung, dann doch bitte technisch durchdacht und konsequent. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted February 19, 2015 Share #147 Posted February 19, 2015 Advertisement (gone after registration) genauso wie die optische Abtastung kann man auch elektrische Kontaktflächen in den Bajonettring integrieren. Dann funktionieren sowohl die alten Optiken, als auch Neuentwicklungen mit Springblende und später AF. Schlimmer sind verprellte Kunden, die die Optikschnäppchen von Leica dann in die Tonne kloppen können, wenn Innovation nur auf kompletten Neukonstruktionen stattfinden kann. Meinetwegen eine T im Gehäuse der ollen analogen-M (Abmessungen) und die M-Optiken per Adapter und mit voller Unterstützung durch das Gehäuse und natürlich Vollformat und eingebautem EVIL, der seinen Namen auch gerecht wird. Also das Beste vom Besten. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted February 19, 2015 Share #148 Posted February 19, 2015 ... eine reine Messucherkamera für die Traditionalisten und eine Kamera mit einem weiterentwickelten Suchersystem. Ich weiss nicht, wo das Gerücht herkommt, dass diejenigen, welche den Messsucher vorziehen, lauter alte Opis sein sollen, die den Messsucher schon so lange verwenden, dass sie sich einfach nicht die so viel besseren moderneren Systeme angewöhnen wollen. Ich selbst habe Jahrzehnte lang mit Sucherkameras, Spiegelreflexen mit Mattscheibe, Schnittbild, Mikroprismen und Autofocus, Bridges, Digitalkameras mit nur mit Display auf der Rückseite und auch mit optischem Sucher fotografiert. Erst nach Jahrzehnten habe ich mir eine Leica angeschafft. Der Messsucher ist für meine Art zu fotografieren im Brennweitenbereich von vielleicht 24 bis vielleicht 90 oder manchmal 135 optimal, solange genug Licht da ist, dass ich den Sucher richtig sehen kann. Unter "optimal" verstehe ich (a) die Trefferrate, ( die Geschwindigkeit, mit der es mir im Durchschnitt gelingt, die richtige Stelle im Bild scharf zu bekommen und © die Ablenkung von der eigentlichen Tätigkeit des Fotografierens. Die Ergonomie des Messsuchers wird von den meisten der so genannten fortschrittlicheren Systemen, die so lautstark nachgefragt werden, nicht annähernd erreicht. Der Messsucher funktioniert - immer im Rahmen der Bedingungen, für welche er überhaupt geeignet ist - ohne Fehl konsistent und vorhersehbar. Situationen, in welchen er nicht gut geeignet ist, erkennt man schon bevor man es versucht. Man muss nicht verstehen, wie er funktioniert, damit er funktioniert, man braucht keine weiteren Armaturen, man muss daran nichts ein- oder verstellen. Für viele Situationen, in welchen auch ich den Messsucher als weniger geeignet betrachte, finde ich den EVF2 vollkommen adäquat. Er ist leichter, kleiner und wesentlich billiger als ein EVIL-Gehäuse für dieselben Objektive und gar kein Vergleich mit einem EVIL-Gehäuse für andere Objektive, wenn ich sie gleichzeitig bei mir haben will. Neben der M (Typ 240) könnte ich mir gern eine EVIL (eine Bridge-Kamera) vorstellen, welche dieselben hervorragenden Objektive akzeptiert. Vollformat wäre nett aber verzichtbar. Fest eingebautes Display (ausserhalb des EVF) wäre verzichtbar, solange ein externes Display anschliessbar wäre. Ein quadratisches Bildformat würde die Ergonomie der Kamera erheblich verbessern. Meine Vorstellung von einer elektronischen stereoskopischen Entfernungseinstellung habe ich an anderen Orten schon erwähnt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volker_m Posted February 19, 2015 Share #149 Posted February 19, 2015 Der Messsucher ist für meine Art zu fotografieren im Brennweitenbereich von vielleicht 24 bis vielleicht 90 oder manchmal 135 optimal Naive Frage: warum ist der optimal? Wegen des für 24mm nötigen Aufstecksuchers oder wegen der ungenauen Fokussierung und ungenauen Bildgestaltung bei 90/135mm? Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted February 19, 2015 Share #150 Posted February 19, 2015 .....Für viele Situationen, in welchen auch ich den Messsucher als weniger geeignet betrachte, finde ich den EVF2 vollkommen adäquat. Er ist leichter, kleiner und wesentlich billiger als ein EVIL-Gehäuse für dieselben Objektive und gar kein Vergleich mit einem EVIL-Gehäuse für andere Objektive, wenn ich sie gleichzeitig bei mir haben will. ... Hast Du schon mal ernsthaft eine Spiegellose mit deren Möglichkeiten mit dem LiveView der M240 verglichen? Selbst moderne DSLRs, wie die D8x0 von Nikon kann im LiveView deutlich mehr und ist bis auf den EVIL-Aufstecksucher, komfortabler. Einen gutenVideomonitor auf die D800 und über HDMI angeschlossen, lässt jede andere Spiegellose auch alt aussehen. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted February 19, 2015 Share #151 Posted February 19, 2015 Hast Du schon mal ernsthaft eine Spiegellose mit deren Möglichkeiten mit dem LiveView der M240 verglichen? Selbst moderne DSLRs, wie die D8x0 von Nikon kann im LiveView deutlich mehr und ist bis auf den EVIL-Aufstecksucher, komfortabler. Einen gutenVideomonitor auf die D800 und über HDMI angeschlossen, lässt jede andere Spiegellose auch alt aussehen. Wovon ich träume: Ich wünsche mir einen Hammer, der am Ende des Griffes einen Schraubenzieher hat und am Griff ein Sägeblatt. Der Punkt ist doch: Viele (nicht alle, wie man hier zuhauf lesen kann) sehen die M als Spezialwerkzeug, die nicht alles kann und auch nicht alles können soll (!!!!!!). Ich gehöre dazu. Ich will ausdrücklich keinen EVIL und auch manche anderen Sachen nicht, weil ich die Kamera so benutzen will, wie sie ursprünglich konzipiert wurde. Das kommt meinen (!!!!!) Vorstellungen am meisten entgegen. Wer Objektive in M-Qualität an anderen Kameras benutzen möchte, muss andere Hersteller so lange treten, bis sie sie bauen. (Wird das in anderen Foren eigentlich gefordert, dass Nikon/Canon/Sony etc. Objektive in Leica Qualität baut?). Das alles heißt nicht, dass Leica die M nicht in einigen Punkten verändern/verbessern könnte. Aber eben nicht am Messsucher. Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted February 19, 2015 Share #152 Posted February 19, 2015 1. wird das nicht gefordert, sondern sie tun es Die Top-Optiken von Nikon und Canon (auch Olympus) sind genau so gut wie die Top-Optiken von Leica. Manche sogar sichtbar besser und das bei AF und Antiwackeldackel. Allerdings zu ähnlichen Preisen. 2. Niemand will Dir (und Anderen) den Messsucher wegnehmen Nochmal, es geht um zukünftige Weiterentwicklung des M-Systems. Und zwar möglichst so, dass ein Alleinstellungsmerkmal übrig bleibt. Wo soll sonst der Anreiz zum Kauf von Leicaprodukten sein. (T-System: Alleinstellungsmerkmal händiges Polieren eines Gehäuses? M-System: Messsucher und erstklassige Optiken? Ja S-System: MF mit KB-Handlichkeit bei besten Optiken? Ja D-, V- und X- Kameras: roter Punkt? ) Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volker_m Posted February 19, 2015 Share #153 Posted February 19, 2015 Der Punkt ist doch: Viele (nicht alle, wie man hier zuhauf lesen kann) sehen die M als Spezialwerkzeug, die nicht alles kann und auch nicht alles können soll (!!!!!!). Nicht alles können soll !!! oder Nicht alles können muss !!! ? Das ist ein wichtiger Unterschied. Link to post Share on other sites More sharing options...
flintenschuetze Posted February 19, 2015 Share #154 Posted February 19, 2015 Niemand will den Meßsucher Fans den Meßsucher nehmen. Trotzdem sollte es für die hervorragenden M Objektive eine Leica Vollformat Kamera mit elektronischen Sucher geben. Auch sollte überlegt werden, wie diese hervorragenden und kompakten Objektive auf der Basis eines moderneren Bajonettanschlusses weiterentwickelt werden können. Messucher ausschließlich und in Ewigkeit Amen ist nicht genug. Außerdem sollte man sich nicht nur am Meßsucher ja oder nein allein festbeißen - sondern auch die Kamera Software ist sehr wichtig. Im übrigen verstehe ich nicht diejenigen Meßsucher Fans, die sich so ausschließlich auf den Meßsucher versteifen und daneben für die M Objektive nicht eine weitere Kamera alternativ annehmen können - sie müssen Sie ja nicht kaufen. Link to post Share on other sites More sharing options...
mchb Posted February 19, 2015 Share #155 Posted February 19, 2015 (T-System: Alleinstellungsmerkmal händiges Polieren eines Gehäuses? Versuchst Du wirklich absichtlich das T-System auf das Gehäuse zu reduzieren? Das ist doch wirklich Unsinn. Ja, Leica hat ein wenig viel Theater um das Gehäuse gemacht. Aber das Alleinstellungsmerkmal ist doch die Bedienung der Kamera über Touch-Screen mit nur 2 zusätzlich Rädchen. Da musst schon zugeben, dass es keine weitere Kamera (ich meine Kamera und kein Smartphone) auf dem Markt gibt, die sich so bedienen lässt. Ich wollte damit nicht ausdrücken ob mir das gefällt oder nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted February 19, 2015 Share #156 Posted February 19, 2015 Nicht alles können soll !!! oder Nicht alles können muss !!! ? Das ist ein wichtiger Unterschied. Soll. Aber wenn sie nicht soll, dann muss sie auch nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted February 19, 2015 Share #157 Posted February 19, 2015 Versuchst Du wirklich absichtlich das T-System auf das Gehäuse zu reduzieren?Das ist doch wirklich Unsinn. Ja, Leica hat ein wenig viel Theater .... Das Bedienkonzept sollte doch ergonomisch zum Bildermachen gedacht sein, oder? Hier scheint mir das Bedienkonzept aber eher Selbstzweck zu sein. Irgendwie erschliesst sich mir das Konzept, ausser als Designstudie, nicht wirklich. Klar, man kann damit Fotos in hoher Qualität machen, kann man mit anderen (z.B. Fuji oder Sony mit Zeissoptiken) aber auch. Nein ich bin weder gegen Leica, noch für Fuji oder Sony. Ich will einfach Leica auch zukünftig sehen, nicht als der Vorletzte im Marathon, sondern unter den ersten 10. BTW: ich versuchte für die Leicaprodukte Alleinstellungsmerkmale zu beschreiben. Qualität können die Mitwettbewerber bei gleichen Preisen auch. Misshelligkeiten in Sachen Qualitätsmanagement lasse ich mal aussen vor. Link to post Share on other sites More sharing options...
mchb Posted February 19, 2015 Share #158 Posted February 19, 2015 Das Bedienkonzept sollte doch ergonomisch zum Bildermachen gedacht sein, oder? Hier scheint mir das Bedienkonzept aber eher Selbstzweck zu sein. Irgendwie erschliesst sich mir das Konzept, ausser als Designstudie, nicht wirklich. Klar, man kann damit Fotos in hoher Qualität machen, kann man mit anderen (z.B. Fuji oder Sony mit Zeissoptiken) aber auch. Nein ich bin weder gegen Leica, noch für Fuji oder Sony. Ich will einfach Leica auch zukünftig sehen, nicht als der Vorletzte im Marathon, sondern unter den ersten 10. BTW: ich versuchte für die Leicaprodukte Alleinstellungsmerkmale zu beschreiben. Qualität können die Mitwettbewerber bei gleichen Preisen auch. Misshelligkeiten in Sachen Qualitätsmanagement lasse ich mal aussen vor. Das ist hier doch gar nicht die Frage ob sich das Konzept Dir erschließt oder nicht. Es ist auch nicht Frage, ob es einem gefällt oder nicht. Das ist doch reine Polemik was Du da schreibst. Das Bedienkonzept ist das Alleinstellungsmerkmal und ich habe Dir vorgeworfen, dass Du die Kamera auf das Gehäuse reduzierst. Warum kommst jetzt mit dem ganzen anderen Kram? Marathon, Qualität, für oder gegen Leica,... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest volker_m Posted February 19, 2015 Share #159 Posted February 19, 2015 Soll. Gut. Sie muss also auf das reduziert bleiben, was sie früher konnte. Nichts darf hinzukommen, was neue Möglichkeiten erschliesst. Du willst "die Kamera so benutzen will, wie sie ursprünglich konzipiert wurde." Egal, was technisch möglich wäre, es darf nicht weitergehen. Das eröffnet nun vielfältige Möglichkeiten, irgendwas abzulehnen, was seit der M3 hinzugefügt wurde. Und genau das Detail vermisst dann irgendein anderer Nutzer. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted February 19, 2015 Share #160 Posted February 19, 2015 Gut. Sie muss also auf das reduziert bleiben, was sie früher konnte. Nichts darf hinzukommen, was neue Möglichkeiten erschliesst. Du willst "die Kamera so benutzen will, wie sie ursprünglich konzipiert wurde." Egal, was technisch möglich wäre, es darf nicht weitergehen. Das eröffnet nun vielfältige Möglichkeiten, irgendwas abzulehnen, was seit der M3 hinzugefügt wurde. Und genau das Detail vermisst dann irgendein anderer Nutzer. Bitte sorgfältig leses (mache ich auch nit immer[emoji2]). Ich schrieb: Das alles heißt nicht, dass Leica die M nicht in einigen Punkten verändern/verbessern könnte. Aber eben nicht am Messsucher. Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
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