Die Zukunft des Messsuchers?

[Henning-L]

Advertisement (gone after registration)

Zum Thema M240 und Noctilux - es geht manchmal selbst bei Motiven die sich bewegen

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!

[Advertisement]

The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[panoreserve]

Hier schließe ich mich uneingeschränkt an. Vielleicht sind die neu auf den Markt kommenden Kameras für einige "Messsucherrumkritteler" besser geeignet. Das ein elektronischer Sucher auch seine Vorteile hat wird wohl niemand bestreiten. Ich selbst nutze ja auch die Leica Q und bin von dieser Kamera begeistert. Trotzdem ist die Q keine M, mal unabhängig vom Systemgedanken. Ich empfinde es immer wieder sehr angenehm, nachdem man ständig auf irgendwelche Bildschirme guckt (Smartphone, Tablet, Rechner, TV) einfach mit der M loszuziehen und sich am optischen Sucher zu freuen. Dies möchte ich auch gerne in Zukunft so haben.

 

Grüße

Henning

Ich nutze das M-System seit 1990 und kann von daher sehr gut nachvollziehen, was Du von der Freude am optischen Sucher schreibst - nicht zuletzt im Kontext unserer an Bildschirmen gesättigten Zeit...

Bei mir ist in den vergangenen Jahren, genauer: seit der Kauf meiner ersten digitalen M(9) in 2010, aber einfach so viel geschehen, was immer wieder neue Justagemaßnahmen von Kameras und Objektiven betrifft, dass ich für mich zu dem Schluss gekommen bin: so authentisch die Sucherbetrachtung durch den OVF auch ist, am Ende zählt das Resultat. Die rangefinder-experience ist etwas sehr feines, aber letztlich muss der Fokus bei Offenblende da sitzen, wo ich ihn haben will, und zwar dauerhaft. Ein Mitforent schrieb in diesem Thread sinngemäß, dass es kein Weltuntergang sei, wenn der Fokus bei einer Naturaufnahme 5cm woanders als eigentlich gewünscht läge. Kann sein, kann nicht sein. Was ich aber weiß: bei einer Portaitaufnahme etwa ist es entscheidend, den Fokus exakt auf die Augenpartie zu setzen, und es ist alles andere als unerheblich, wenn er statt dessen z.B. auf der Nasenpartie sitzt. Hier sind die EVF's einfach prinzipbedingt im Vortei, wegen der sensorbasierten Messung und des frei wählbaren Fokuspunktesl. - Aber das alles ist ja absolut nicht neu. Ich denke auch, dass Leica von den offensichtlich sehr heterogenen Einstellungen der M-Kundschaft in dieser Frage weiß und halte es von daher für nicht unwahrscheinlich, dass man  versuchen wird, beide Gruppen zu befriedigen, sei es durch die Konstruktion eines "elektronischen Messsuchers" (wenn technisch machbar), sei es durch eine Hybridlösung (entferntes Vorbild: Fuji X100). Oder eben durch zwei verschiedene Modellreihen, eine mit OVF, eine mit EVF. 

[Unbekannter Photograph]

IAber das alles ist ja absolut nicht neu. Ich denke auch, dass Leica von den offensichtlich sehr heterogenen Einstellungen der M-Kundschaft in dieser Frage weiß und halte es von daher für nicht unwahrscheinlich, dass man  versuchen wird, beide Gruppen zu befriedigen, sei es durch die Konstruktion eines "elektronischen Messsuchers" (wenn technisch machbar), sei es durch eine Hybridlösung (entferntes Vorbild: Fuji X100). Oder eben durch zwei verschiedene Modellreihen, eine mit OVF, eine mit EVF. 

Daß das Thema wieder diskutiert wird, ist der Tatsache geschuldet, daß Leica an entsprechenden Patenten arbeitet:

http://leicarumors.com/2015/10/14/leicas-patents-for-optoelectronic-rangefinder.aspx/

[sinope73]

Argumentiere besser nicht mit schlechter werdendem Sehvermögen. Damit provozierst Du nur Antworten der Art, daß Du Dir ein anderes Kamerasystem suchen sollst, oder Unfug wie diesen

Es geht nicht um altersbedingtes, schwindendes Sehvermögen bei mir. Es ist auch weder ein Argument, noch eine Ausrede. Mir geht es um das Akzeptieren von tatsächlichen Bedingungen, mit denen ich mich beim Fotografieren auseinander setzen muss. Der Messsucher unterstützt mich nicht beim Fotografieren, er behindert mich. Es gibt Systeme, mit denen ich besser zurecht komme. Nicht ich muss mich der Kamera anpassen oder gar unterordnen, sondern die Kamera mir.

 

Andere dürfen das durchaus anders sehen, bei mir liegt die Sache eben so.

 

Der Messsucher mag ja ein Geniestreich sondergleichen gewesen sein, für mich taugt er nicht mehr.

 

Gruß sinope

[Bernhard Rauh]

Mal ganz dumm gefragt, um was für einen Sehfehler handelt es sich, wenn man einen Messsucher nicht zufriedenstellend scharf stellen kann?

 

Hintergrund: Meine Augen werden auch wahrnehmbar "schwächer" (Kurzsichtigkeit + leichte Altersweitsichtigkeit), aber die einzige Möglichkeit für mich, eine Kamera, selbst bei gedämpftem Licht, manuell exakt zu fokussieren, funktioniert mit Hilfe eines Messsuchers. Eine "normale" SLR-Kamera kann ich selbst bei hellem Umgebungslicht nicht mehr scharf stellen.

[sinope73]

@Bernhard Rauh - Ich habe nach einem schweren Hörsturz vor 3 Jahren ein so genanntes "unruhiges Auge" zurück behalten. Da das im Ohr befindliche Gleichgewichtsorgan und das Auge in einer direkten Verbindung stehen, beginnt das Auge, hochfrequent zu "flattern", wenn es auf einen zu nahen Punkt fixiert. Der Messsucher der Leica, bei dem ja zusätzlich noch zwei Felder zur Deckung gebracht werden müssen, verstärkt dieses Phänomen nochmals. 

 

Das ist jetzt zwar etwas laienhaft ausgedrückt, beschreibt mein Problem aber hoffentlich einigermaßen verständlich.

 

Wenn ich aus einem gewissen Abstand auf ein Display schaue, ist das Auge zwar auch nicht stabil in der Achse, der Effekt ist aber weniger störend und anstrengend, so dass ich länger konzentriert fotografieren kann, ohne dass meine Augen zu schnell erschöpfen.

 

Das mag nun zwar "unprofessionell" sein, ist aber die einzige Möglichkeit für mich, mit Freude zu fotografieren. Auch mit peaking komme ich aus dem Abstand, mit dem ich auf ein Display schaue, besser zurecht. Zuletzt muss ich beim Blick auf ein Display auch nicht ein Auge schließen, was den Effekt des Flatterns ebenfalls verstärkt.

 

Gruß sinope

Edited October 20, 2015 by sinope73

[Unbekannter Photograph]

Advertisement (gone after registration)

Es geht nicht um altersbedingtes, schwindendes Sehvermögen bei mir. Es ist auch weder ein Argument, noch eine Ausrede.

Ich halte das sehr wohl für ein Argument - und zwar ein starkes - und keine Ausrede.

 

 

Mir geht es um das Akzeptieren von tatsächlichen Bedingungen, mit denen ich mich beim Fotografieren auseinander setzen muss. Der Messsucher unterstützt mich nicht beim Fotografieren, er behindert mich.

....und es gäbe die technischen Möglichkeiten den Messsucher entsprechend zu modifizieren.

 

Wer sich aus falsch verstandenen Traditionen heraus gegen Modifikationen stemmt, weil er weder mit seinen Augen, noch mit seinen Objektiven oder den genutzen Blenden an die Grenzen des Systems stürzt, verhält sich wie ein Spurblockierer auf einer dreispurigen Autobahn. Niemand hätte etwas dagegen wenn er in der Mitte oder rechts mit seinen 2.5er Summariten oder 2.0er Summicronen bei Blende 8 100 km/h fährt. Er ist aber erst zufrieden, wenn die auf der linken Spur mit ihren luxen auch nur 100 km/h fahren.

[monsieur nobs]

Ja - die linke Spur auf Autobahnen… ich, in meinem Kangoo - hinter mir dicke schwarze Audi und BMW - vor mir dicke schwarze Audi und BMW. Gut, daß ich immer ne Stulle mit dick Salami dabei habe.

[jofe]

Der Messsucher unterstützt mich nicht beim Fotografieren, er behindert mich. Es gibt Systeme, mit denen ich besser zurecht komme. Nicht ich muss mich der Kamera anpassen oder gar unterordnen, sondern die Kamera mir.

Gruß sinope

 

Dann ist eine Messsucherkamera für Dich das falsche System, mit einer SLR wirst/kommst Du besser zurecht. Ich nutze meine M6 seit vielen Jahren für Reportagefotografie, aber nicht für spezielle Anwendungen wie Studio oder Makro oder auf dem Stativ. Ich empfinde die Bedienung einer AF-Kamera auf dem Stativ als Zumutung, das kann meine non-AF-Rolleiflex besser. An der M6 schätze ich es sehr, dass ich das Umfeld sehe, bei meiner Elektrokamera sehe ich es nicht.

Edited October 20, 2015 by jofe

[monsieur nobs]

Zukunft hin oder her, ich finde die EVFs klasse. Ob mit Brille (Gleitsicht) oder ohne, es paßt immer perfekt. Im micro-43-Segment wird man fündig ohne lange suchen zu müssen. 

[wpo]

Ja - die linke Spur auf Autobahnen… ich, in meinem Kangoo - hinter mir dicke schwarze Audi und BMW - vor mir dicke schwarze Audi und BMW.

 

Hierzulande sind es eher sehr dicke Mercedes und Volvo, manchmal auch dicke Saab-Scania vor einem, schwarz lackiert sind die wenigsten, höchstens die von Schockemöhle :-(

 

 

Gut, daß ich immer ne Stulle mit dick Salami dabei habe.

Sieht man Dir garnicht an, wenn ich das recht in Erinnerung habe ;-)

 

 

Freundliche Grüße

 

Wolfgang

Edited October 20, 2015 by wpo

[Henning-L]

Es spricht ja auch nichts gegen elektronische Sucher. Aber warum muss denn die M ausgerechnet so einen "Blödsinn" bekommen? Es gibt doch sehr viele andere Kameras die dem jeweiligen Nutzer diesen Wunsch erfüllen. Muss denn immer alles gleich sein? Eine M-Kamera ist anders und dies soll auch so bleiben!

[Guest reiver]

Die Zukunft des Messsucher: M A LA CARTE - Ich hätte gerne einen 0,58 Messsucher in der digitalen M 

[kalokeri]

Es spricht ja auch nichts gegen elektronische Sucher. Aber warum muss denn die M ausgerechnet so einen "Blödsinn" bekommen? Es gibt doch sehr viele andere Kameras die dem jeweiligen Nutzer diesen Wunsch erfüllen. Muss denn immer alles gleich sein? Eine M-Kamera ist anders und dies soll auch so bleiben!

 

Niemand will Dir und anderen den Messsucher (mit drei "s") wegnehmen, aber es gibt trotzdem - ich nenne es einmal - "Optimierungspotential" in Form einer Kamera mit M-Bajonett und (auch) elektronischen Sucher, um die natürliche Limitierung des Messsuchers zu überwinden.

 

Das geht natürlich mit Adaptierung an anderen, für M-Objektive überhaupt nicht gebauten Kameras, aber das ist - mit Verlaub - aus verschiedenen, bereits häufig durchgekauten Gründen ziemlicher Mist.

[ri.LVI]

Ich halte das sehr wohl für ein Argument - und zwar ein starkes - und keine Ausrede.

 

 

....und es gäbe die technischen Möglichkeiten den Messsucher entsprechend zu modifizieren.

 

Wer sich aus falsch verstandenen Traditionen heraus gegen Modifikationen stemmt, weil er weder mit seinen Augen, noch mit seinen Objektiven oder den genutzen Blenden an die Grenzen des Systems stürzt, verhält sich wie ein Spurblockierer auf einer dreispurigen Autobahn. Niemand hätte etwas dagegen wenn er in der Mitte oder rechts mit seinen 2.5er Summariten oder 2.0er Summicronen bei Blende 8 100 km/h fährt. Er ist aber erst zufrieden, wenn die auf der linken Spur mit ihren luxen auch nur 100 km/h fahren.

 

Die Vor - und Nachteile des Meßsuchersystems so wie es ist sind hinlänglich bekannt.

 

Andere Meinungen als Deine, die auch sehr  wohl abgewogen sind, Vor - und Nachteile aber anders wichten immer wieder als rückständig mit falschem Traditionsverständnis abzuqualifizieren ist respektlos.

 

Die Patentschrift, auf die einige Kommentare zuvor verwiesen wurde habe ich sehr aufmerksam gelesen. Ich meine auch alles verstanden zu haben.

 

Zusammenfassend muß ich jedoch sagen, daß auch der beschriebene "opto-elektronische Meßsucher" prinzipiell immer noch der Meßsucher ist wie wir ihn kennen.

Der Patenteinreicher verspricht sich vom patentierten Konzept im Wesentlichen eine kostengünstigere weil einfachere Fertigung sowie verbesserte Präzision in der Justage. Funktion von Abtastrolle und Steuerkurve bleiben. Lediglich wird die Auslenkung nun über einen Weggeber elektronisch erfaßt und der Auswerteeinheit zugeführt.

Eine technische Verbindung zwischen Fokussierung mit dem neuen System und dem tatsächlich auf dem Aufnahmesensor projezierten Bild konnte ich nicht finden.

Fehlfokussierungen durch schlampige Werrksjustage demnach prinzipiell auch zukünftig möglich. Toleranzstreuungen bei sorgfältiger Justage sicherlich besser.

 

Ebenso sind auch Objektiveinflüsse wie Front-/Backfocus bei Blendenänderung nicht auszugleichen.

Deinen Vorschlag in einem anderen Kommentar eine Art Kennlinie für verschiedene Blenden/Entfernungskombinationen im Kameragehäuse zu hinterlegen finde ich gut. Dann muß Leica aber noch eine Möglichkeit finden wie die M-Objektive die eingestellte Blende an die Kamera melden.

Edited October 20, 2015 by ri.LVI

[trettach]

Sicher meint er mich.

 

Nein, ich rede nicht das Ende der Leica Camera AG herbei.

 

Ja, ich mache der Leica Camera AG den Vorwurf, den Schuß Fuji X100 nicht gehört zu haben. Der Sucher 2.0 hätte in welcher Form auch immer von Leica kommen müssen. Genauso wie Leica den Schuß Digitalfotografie erst viel zu spät gehört hat, verpennt Leica heute die Weiterentwicklung des Messsuchers in ein zeitgemäßes Konzept.

 

EVF mit Fokuspeaking ist einfach genauer als das Fokussieren mit alten, eventuell sogar bebrillten Augen in Kombination anfälliger und letztlich überholter Mechanik. Dabei rede ich natürlich nicht vom Fokussieren bei Blende 8 mit einem Weitwinkelobjektiv. Aber gerade Leica hat Preziosen im Objektivpark, die ein einfaches Fokussieren auf den Punkt bei Offenblende wünschenswert, wenn nicht sogar nötig machen. Dem stehen oftmals physikalische Grenzen wie Fokusshift und dergleichen mehr im Weg und Leica lässt sich genau in dieser Problematik gerade einmal wieder rechts überholen. Am Ende knuffen wir User mit unhandlichem, nicht fertig gedachtem Visoflex 2.0 herum, anstatt mit einem adäquaten Messsucher 2.0 komfortabel zu arbeiten.

 

Hätte ich das mit dem weiterentwickelten Sucher der Fuji X100T bereits am Dienstag gewußt, hätte ich mich im Leitz-Park bei Herrn Schopf und umstehenden Vorständen noch unbeliebter gemacht. als ich es sowieso schon getan habe.

Leica hat aus meiner Sicht - mehr als vierzig Jahre M-Fotografie, Spiegelreflexfotografie und jahrelange Erfahrung mit elektronischen Suchern - nur ein einziges Problem: Sie haben in der ersten Hälfte der fünfziger Jahre ein Suchersystem entwickelt, das praktisch nicht verbessert werden kann. Der Messsucher ist bis ca. 100 mm perfekter als jeder Autofocus und als jedes andere System. Wozu ein stromforderndes Suchersystem da taugen soll, erschließt sich mir nicht. Ich würde ihn auch nicht verdammen. Wenn er da ist, akzeptiert man ihn eben, aber wirklich notwendig ist er nicht. Parallaxenausgleich hat der M-Sucher auch. Und bei schlechtem Licht und Hindernissen im Bild und dann Lichtstärke 1,4 und höher lach ich mich über jeden anderen Sucher als den Messsucher schlapp. Wer vor diesem Hintergrund ein "zeitgemäßes Suchersystem" anmahnt, hat den M.-Sucher nicht verstanden, und da hilft nur üben, üben, üben...

[Unbekannter Photograph]

Er ist nur theoretisch genauer und zwar wenn er perfekt justiert ist und wenn die Augen des Benutzers mindestens 100% + bringen und wenn das Objektiv keinen Fokusshift hat.

[pop]

Die perfekte Justage lässt sich einrichten, wenn auch von Zeit zu Zeit eine Prüfung und vielleicht neue Justage nötig wird. Das mit den Augen ist ein Gerücht, da auch mit Fehlsichtigkeit und leichter Unschärfe die genaue Übereinstimmung im Sucher erkennbar ist. Das mit dem Fokusshift stimmt, ist aber nicht bei allen Objektiven ein Thema. Jedes System hat seine Nachteile.

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Unbekannter Photograph]

Ja. Die perfekte Justage lässt sich einrichten. Von meiner M240 würde ich behaupten, daß sie perfekt justiert ist. Die M-P war es im Auslieferungszustand nicht und scheint es mir nach einer Nachjustierung leider immer noch nicht zu sein. Benutze ich das Apo an der M240, und an der Mono, scheint alles genau zu passen - an der M-P habe ich immer wieder minimale Fehlfokussierungen. Auf alle Fälle mehr als mit den anderen beiden.

[Unbekannter Photograph]

...so wie viele hier einfach das Problemgemenge nicht erfassen, verstehen sie auch die unterstützenden Möglichkeiten eines optoelektronischen Suchers nicht. Beispielsweise das Einblenden des vergrößerten Fokusbereichs aus Sensorsicht (Lupenfunktion). Das hilft dabei, den Messsucher genau da zu unterstützen, wo er heute an seine Grenzen stößt. Anders als mit dem vom Sensor erfassten Bild, lässt sich Fokusshift nicht kompensieren. Abgesehen davon eröffnet der optoelektronische Sucher das Fokussieren außerhalb der Bildmitte. Beides sind Möglichten, die in einigen Jahren ganz selbstverständlich von denen genutzt werden, die meine Wünsche jetzt noch für absurd oder Frevel halten. Zum Glück scheint man in dieser Hinsicht bei Leica schon weiter zu sein, denn dort hat man sich bereits um die Patente gekümmert.