ri.LVI Posted July 11, 2014 Share #21 Posted July 11, 2014 Advertisement (gone after registration) Zu meiner M hatte ich auch nach kurzer Zeit zusätzlich noch den EVF besorgt. Zu meiner eigenen Überraschung nutze ich ihn seltener als ich zuvor gedacht habe und schätze den Meßsucher inzwischen mehr als noch zuvor bei meinen analogen M's. Das liegt auch daran, daß die Schärfeebene bei meinen Objektiven perfekt dort sitzt wo sie sein soll. Überwiegend ist das 1,4/50 asph (Produktion lt. SN in 2013) drauf. Das 1,4/75 habe ich nachträglich codieren und auf die M240 abstimmen lassen ohne die Kamera einzuschicken, da ich überzeugt bin, daß bei der hohen Auflösung das Toleranzfeld der Sensorlage derart eng bemessen ist das eine präzise Justierung der Objektive ausreichen sollte. Meine Bitte war exakte Schärfeebene bei Blende 2 und 2m Abstand und genau dort ist sie jetzt auch. Seitdem kann ich den bekannten Focusshift bei diesem Objektiv Richtung Backfocus bei Schließen der Blende so gut abschätzen sodaß in Folge der Einsatz des EVF seltener geworden ist. Den EVF benutze ich bevorzugt in dunkler Umgebung wenn der Schnittbildentfernugsmesser nicht mehr so gut ablesbar ist und in den Fällen, in denen der EVF als Winkelsucher gute Dienste leistet. Von daher kann es für mich dauerhaft beim klappbaren Aufstecksucher bleiben. Die Darstellungsqualität des EVF ist leider gut zwei Generationen hinter den aktuellen Wettberwerbern zurück. Aber ich kann mir vorstellen, daß Leica hier auch Weiterentwicklung betreibt, da der EVF zumindest theoretisch die Systemerweiterung mit längeren Brennweiten als 135 auch Zoomobjektive ermöglichen würde. Für extreme Objektivöffnungen wie dem Noctilux kann ich mir vorstellen, daß der EVF die Trefferquote der korrekt fokussierten Bilder signifikant erhöht. Ich bin 'mal gespannt was noch so kommt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted July 11, 2014 Posted July 11, 2014 Hi ri.LVI, Take a look here my review – Leica M240. I'm sure you'll find what you were looking for!
pop Posted July 11, 2014 Share #22 Posted July 11, 2014 Ohne ANGEMESSENEN Gewinn. Es haben auch schon Firmen überlebt, die vorübergehend keinen oder nur einen stark reduzierten Gewinn ausgeschüttet haben. Sie haben in einigen Fällen genau deshalb überlebt. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted July 11, 2014 Share #23 Posted July 11, 2014 Von daher kann es für mich dauerhaft beim klappbaren Aufstecksucher bleiben. Das sehe ich genau so und aus den gleichen Gründen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted July 11, 2014 Share #24 Posted July 11, 2014 Wir sind vielleicht nicht in der besten aller möglichen Welten, aber so viel Geklön muss auch wieder nicht sein, denke ich. Auch wenn ich anderer Meinung bin als Du, würde ich Deine nicht als Geklön abtun. So kenne ich Dich eigentlich auch nicht. Aber von vorne: Sind wir hier bei Statler und Waldorf? Nein. Im LUF. Die M ist seit Langem die geilste M-Kamera,(...) Abgesehen davon, daß ich die M9P eigentlich immer noch besser finde, steht meine Meinung, daß sie geiler sein könnte, dazu nicht zwingend im Widerspruch. Gleich wie's gemacht wird: wenn ein Display das optische Sucherbild überlagern soll, hast Du mehr optische Komponenten im Lichtpfad und die werden das Bild des optischen Suchers beeinflussen. Das ist eine Annahme. Vielleicht sogar einen Tatsache. Vielleicht ist der Einfluss für unser Auge aber gar nicht wahrnehmbar oder zu vernachlässigen sobald man Vorteile dagegen hält. Fuji kann haufenweise Zusatzinformationen inklusive Horizont und Gitternetz in den optischen Sucher einblenden, ohne daß dabei der Kontrast nennenswert litte. Warum sollte das bei Leica mit viel mehr Platz nicht funktionieren? Den Messucherspiegel rechts gegen einen Sensor zu tauschen und den mechanisch-optischen Messsucher zu einem mechanisch-elektrooptischen Messucher zu modifizieren wäre eine Idee, die ich gerne mal von Leuten ausgeredet bekäme, die verstanden haben was ich meine, bevor sie erklären warum es nicht funktioniert. Die Grösse des Gehäuses einer M ist mit einigen wenigen Anforderungen schon bereits gegeben. Die Tiefe ergibt sich aus Auflagemass plus Dicke der Baugruppe mit dem Sensor plus Gehäusewand plus Dicke der Baugruppe mit dem LCD. Höhe und Breite sind hauptsächlich durch die Geometrie des Messsuchers gegeben. Ändere diese und du machst gleich eine Menge von Zubehör inkompatibel. Die mechanischen Baugruppen sind nicht größer geworden als bei der M9(P). Das Gehäuse aber 5 mm tiefer. Andere Hersteller bringen deutlich mehr Elektronik in deutlich kleineren Gehäusen unter. Ich bleibe dabei. Die elektronischen Baugruppen bei der M sind zu groß. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted July 11, 2014 Share #25 Posted July 11, 2014 "Klönen" ist nicht in allen Teilen des deutschen Sprachraums negativ belegt; ich habe das Wort hier im Sinn von "wenig informierter und wenig produktiver Unterhaltung" verwendet und die Gründe für meine Auffassung dargelegt. Insbesondere (aber nicht ausschliesslich) die wiederholte Forderung nach einem Mischsucher im Fuji-Stil darf ich doch sicherlich ein mal ansprechen. Ich gebe zu bedenken, dass Leica zum Beispiel davon abrät, Filter zu verwenden wo sie nicht für die Bildwirkung nötig sind, da jede zusätzliche Oberfläche im optischen Pfad zu einer Leistungsminderung führt. Da kannst Du vielleicht nachvollziehen, dass diejenigen, die jetzt über den Leistungsgewinn beim Sucher der M jubeln, nicht ohne massiven Mehrnutzen wieder darauf verzichten wollen. Eine Einblendung von vielen Detailangaben im Sucher stellt für mich keinen Mehrnutzen dar. Ich stelle das Zeug auch bei meinen elektronischen Suchern meistens ab. Wenn Du mehr Angaben willst, ist das dein gutes Recht, aber erwarte bitte nicht, dass die Leute, die das anders sehen, applaudieren. Im Übrigen ist die M nicht so viel dicker als die M9 wie Du behauptest. Die Differenz liegt in der Messmethode. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted July 11, 2014 Share #26 Posted July 11, 2014 Fortbestand der Firma steht immer über Gewinnmaximierung, wobei natürlich ein angemessener Gewinn Voraussetzung für einen vernünftig langen Fortbestand ist. So hat der Kapitalismus bis '89 funktioniert. War eine schöne Zeit. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted July 11, 2014 Share #27 Posted July 11, 2014 Advertisement (gone after registration) So hat der Kapitalismus bis '89 funktioniert. War eine schöne Zeit. Muh. Link to post Share on other sites More sharing options...
margunov Posted July 11, 2014 Share #28 Posted July 11, 2014 Fuji kann haufenweise Zusatzinformationen inklusive Horizont und Gitternetz in den optischen Sucher einblenden, ohne daß dabei der Kontrast nennenswert litte. Warum sollte das bei Leica mit viel mehr Platz nicht funktionieren? Fuji wird in der nächsten Hybridsuchergeneration sicherlich noch mehr können, nämlich das genaue manuelle Fokussieren über den OVF, auch mit Fremdobjektiven. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted July 11, 2014 Share #29 Posted July 11, 2014 Eine Einblendung von vielen Detailangaben im Sucher stellt für mich keinen Mehrnutzen dar. Wenn ich solche Sätze lese, gehe ich schon davon aus (vielleicht sogar bewusst) falsch verstanden worden zu sein. Fuji kann haufenweise Zusatzinformationen inklusive Horizont und Gitternetz in den optischen Sucher einblenden, ohne daß dabei der Kontrast nennenswert litte. Warum sollte das bei Leica mit viel mehr Platz nicht funktionieren? Den Messucherspiegel rechts gegen einen Sensor zu tauschen und den mechanisch-optischen Messsucher zu einem mechanisch-elektrooptischen Messucher zu modifizieren wäre eine Idee, die ich gerne mal von Leuten ausgeredet bekäme, die verstanden haben was ich meine, bevor sie erklären warum es nicht funktioniert. Wenn Fuji einen Haufen Pillepalle in den optischen Sucher einblenden kann, kann Leica auch das Messsucherbild einblenden. Toll finde ich auch, daß ihr immer wieder die tolle Kontrastleistung des Messsuchers betont und für unverzichtbar erklärt, aber auch gleichzeitig zugeben müßt, daß ab einer gewissen nicht mehr vorhandenen Lichtmenge der EVF ein durchaus taugliches Mittel ist noch vernünftig arbeiten zu können. Jetzt müßt Ihr mir nur noch erklären, warum Ihr dazu mit dem Auge lieber zu einem aufgesteckten EVF wechseln wollt, als den Sucher umzuschalten. Lieber schalte ich den abends 'ne 1/4 Stunde früher um, als daß ich ihn aufstecke. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted July 11, 2014 Share #30 Posted July 11, 2014 ....Wenn Fuji einen Haufen Pillepalle in den optischen Sucher einblenden kann, kann Leica auch das Messsucherbild einblenden. .... Jetzt müßt Ihr mir nur noch erklären, warum Ihr dazu mit dem Auge lieber zu einem aufgesteckten EVF wechseln wollt, als den Sucher umzuschalten. Lieber schalte ich den abends 'ne 1/4 Stunde früher um, als daß ich ihn aufstecke. Wenn ich das Haus verlasse, habe ich oft eine Idee, welche Situationen ich anzutreffen gedenke. Dann stecke ich eben den Zusatzsucher in die Tasche oder nicht. In den Situationen, in denen ich den EVF vorziehe, brauche ich manchmal auch ein anderes Objektiv (oder vielleicht eher in umgekehrter Kausalität). Das Gefummel, bis ich das Objektiv gewechselt habe, ist ja schon viel grösser als der Aufwand zum Aufstecken des EVF. Im Übrigen kann ich mit der M auch "richtig" fotografieren, wenn der EVF dran steckt. Ich habe auch eine IIIf und dort guckst Du auch durch zwei Löcher. Ich hätte gedacht, dass Du das wünschenswert findest, viel Pillepalle im Sucher anzuzeigen, wenn Du das so oft und wortgewandt bei jeder Gelegenheit als besondere Leistung der Fuji hervorhebst. Sollen wir also verstehen, dass der Mischsucher von Fuji oder die Einblendung vieler Detailangaben für dich nicht erstrebenswert seien? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest alex00 Posted July 11, 2014 Share #31 Posted July 11, 2014 Allen nochmal etwas zum nachdenken: Sony = Weltkonzern der derzeit einfach nur alles auf den Markt bringt, um sich irgendwie in die positiven Zahlen zu manövrieren. Leica = Kleiner deutscher Anbieter, der auch in der EU produziert (großen Teil davon in Deutschland). Der Preis wird damit immer ein anderer sein. Auch muss Leica kleine Entwicklungsschritt machen um sich nicht zu übernehmen und ist bei gewissen Teilen (z.B. den EVF) auf Zulieferer angewiesen. Also bitte nicht Birnen mit Äpfel vergleichen Und die Sony A7 ist für mich kein Vergleich zur M....sorry! Die ist einfach nur Mist (die A7 meine ich!). Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted July 11, 2014 Share #32 Posted July 11, 2014 Die ist einfach nur Mist (die A7 meine ich!). Klingt fundiert. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted July 11, 2014 Share #33 Posted July 11, 2014 Ich hätte gedacht, dass Du das wünschenswert findest, viel Pillepalle im Sucher anzuzeigen:D Falsch gedacht. Und weil Du's immer noch nicht verstehst, müssen wir das Gespräch an der Stelle beenden - zumindest von meiner Seite. Ich entspreche damit dann auch Deinem weiter oben geäußerten Wunsch. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Wolfgang Sch Posted July 11, 2014 Share #34 Posted July 11, 2014 Toll finde ich auch, daß ihr immer wieder die tolle Kontrastleistung des Messsuchers betont und für unverzichtbar erklärt, aber auch gleichzeitig zugeben müßt, daß ab einer gewissen nicht mehr vorhandenen Lichtmenge der EVF ein durchaus taugliches Mittel ist noch vernünftig arbeiten zu können. Jetzt müßt Ihr mir nur noch erklären, warum Ihr dazu mit dem Auge lieber zu einem aufgesteckten EVF wechseln wollt, als den Sucher umzuschalten. Lieber schalte ich den abends 'ne 1/4 Stunde früher um, als daß ich ihn aufstecke. Bestimmt bekommt man irgendwann beim Optiker Brillen angeboten, in die die geografische Position, der aktuellen Kallorienverbrauch und die Distanz zum nächsten Leicastore eingespiegelt wird. Wer aber möchte nicht mit seinen natürlichen Augen sehen und eine gewöhnliche Brille, falls man sie braucht, kommt dem am Nächsten, so wie der Messucher dem natürlichen Eindruck nahe ist. Dazu kommt noch der große Vorteil, dass man mehr sieht, als man fotografiert. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted July 11, 2014 Share #35 Posted July 11, 2014 Bestimmt bekommt man irgendwann beim Optiker Brillen angeboten, in die die geografische Position, der aktuellen Kallorienverbrauch und die Distanz zum nächsten Leicastore eingespiegelt wird. Wer aber möchte nicht mit seinen natürlichen Augen sehen und eine gewöhnliche Brille, falls man sie braucht, kommt dem am Nächsten, so wie der Messucher dem natürlichen Eindruck nahe ist. Dazu kommt noch der große Vorteil, dass man mehr sieht, als man fotografiert. Du hast es auch nicht verstanden. Macht nix. Du bist nicht allein. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted July 11, 2014 Share #36 Posted July 11, 2014 Fuji kann haufenweise Zusatzinformationen inklusive Horizont und Gitternetz in den optischen Sucher einblenden, ohne daß dabei der Kontrast nennenswert litte. Warum sollte das bei Leica mit viel mehr Platz nicht funktionieren? Da möchte jetzt doch um eine Klarstellung bitten. Ist das, was Du sagst, was Fuji kann und für Leica auch möglich sein sollte, nach Deiner Meinung jetzt wünschenswert oder nicht? Auf der sachlichen Ebene wäre vielleicht noch zu kommentieren, dass ich nicht weiss, woher Du weisst, dass der Kontrast bei Fuji nicht "nennenswert" leidet, und wie Du zur Annahme kommst, dass bei Leica im optischen Messsucher so viel Platz vorhanden sei? Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted July 11, 2014 Share #37 Posted July 11, 2014 Fuji kann haufenweise Zusatzinformationen inklusive Horizont und Gitternetz in den optischen Sucher einblenden, ohne daß dabei der Kontrast nennenswert litte. Warum sollte das bei Leica mit viel mehr Platz nicht funktionieren? Da möchte jetzt doch um eine Klarstellung bitten. Ist das, was Du sagst, was Fuji kann und für Leica auch möglich sein sollte, nach Deiner Meinung jetzt wünschenswert oder nicht? Auf der sachlichen Ebene wäre vielleicht noch zu kommentieren, dass ich nicht weiss, woher Du weisst, dass der Kontrast bei Fuji nicht "nennenswert" leidet, und wie Du zur Annahme kommst, dass bei Leica im optischen Messsucher so viel Platz vorhanden sei? Zugegeben. Die Formulierung lässt zu, daß Du mit anderer Betonung aus demselben Satz etwas anderes herausarbeiten kannst als ich meine. Du beziehst Dich auf "haufenweise" und legst das Gewicht der Aussage darauf. Ich antwortete Dir aber in dem Absatz auf die Kontrastproblematik. Das "das" im 2. Satz bezieht auf den 2. Teilsatz des ersten Satzes. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted July 11, 2014 Share #38 Posted July 11, 2014 Nur um noch einmal klarzustellen wie ich mir den zukünftigen M-Sucher vorstelle: (Link zu einem Bild bei photoscala) http://www.photoscala.de/grafik/2009/PT-Leica-M9-Sucher-01.jpg Da wo das eintreffende Licht des roten Pfeils erstmals umgelenkt wird, soll statt des Spiegels ein Sensor sein - und dessen Bild wird elektronisch in das Sucherfenster eingeblendet, durch das man ansonsten alles so sieht wie immer. Platz ließe sich gewinnen, wenn man auch die Sucherrahmen elektronisch generiert. Dieselbe Ebene ließe sich dann auch nutzen für das Liveview-Bild. Aufsteck-EVF Adé. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted July 11, 2014 Share #39 Posted July 11, 2014 Nur um noch einmal klarzustellen wie ich mir den zukünftigen M-Sucher vorstelle: (Link zu einem Bild bei photoscala) http://www.photoscala.de/grafik/2009/PT-Leica-M9-Sucher-01.jpg Da wo das eintreffende Licht des roten Pfeils erstmals umgelenkt wird, soll statt des Spiegels ein Sensor sein - und dessen Bild wird elektronisch in das Sucherfenster eingeblendet, durch das man ansonsten alles so sieht wie immer. Platz ließe sich gewinnen, wenn man auch die Sucherrahmen elektronisch generiert. Dieselbe Ebene ließe sich dann auch nutzen für das Liveview-Bild. Aufsteck-EVF Adé. Das erste Problem beginnt dann dort, wo jetzt das "rote" Licht zum ersten Mal gespiegelt wird. Wenn Du dort einen Sensor hinstellst, sieht der kein Bild. Um ein Bild zu sehen, braucht er eine Optik, die dort noch nicht existiert. Also nehmen wir an, dass vor dem neuen Sensor eine Optik im Kameragehäuse eingebaut ist. Die dürfte dann eine Brennweite von vielleicht 10 oder 15mm haben. Ich weiss nicht, wie gross die Schärfentiefe sein wird. Bei der heutigen M kannst Du mit dem Entfernungsmesser bis viel näher als 1m scharf sehen. Weil jetzt dort ein Objektiv und ein Sensor den Strahlengang versperren, ist jetzt der optomechanische Entfernungsmesser dahin (wie von dir gewünscht). Um das Bild des neuen Sensors in den Sucher "einzublenden", muss es aus dem digitalen Signal wieder in ein optisches Bild umgewandelt werden. Wir brauchen also (a) ein LCD-Panel, ( eine Lichtquelle und © eine optische Vorrichtung, welche dafür sorgt, dass das eingeblendete Bild die gleiche scheinbare Distanz hat wie das Bild, das ich durch den Original-Sucher sehe. Dabei muss ich dafür sorgen, dass es exakt am gleichen Ort in das Sucherbild eingemischt wird, wo vorher das "rote" Bild eingeblendet wurde. Ich nehme an, dass Du beabsichtigt, dass die Mischung des Bilds aus dem optischen Sucher ("blau") mit dem Bild aus dem neuen Sensor und dem neuen LCD (bisher rot) die Funktion des Entfernungsmesser übernehmen soll. Dazu muss das Bild aus dem neuen Sensor abhängig von der Entfernungseinstellung am Objektiv horizontal verschoben werden. Damit das Aussicht auf Erfolg hat, muss das Bild aus dem neuen Sensor eine sehr hohe Auflösung, Farbtreue und Reaktionsgeschwindigkeit haben. Es muss zusätzlich mit ziemlich grosser Genauigkeit gleich hell wie das optische Sucherbild erscheinen, damit der Mischbild-Effekt eintritt. Ob es dann wirklich funktioniert, dürfte noch davon abhängen, ob die Schärfentiefe des eingeblendeten Bilds nicht gleich den Zweck vereitelt. Unsicher. Ob diese Einrichtung dann vom menschlichen Auge als Entfernungsmesser genutzt werden kann, ist mir gar nicht klar. Wir mischen hier ein Luftbild (also eine räumliche Abbildung mit Tiefe) mit einem flachen Bild. Ich weiss nicht, ob Du hier die Kanten zur Deckung kriegst. Vielleicht habe ich einfach dein Sucherkonzept nicht verstanden. Wenn jetzt noch anstelle des Original-Sucherbilds (blauer Strahlengang) noch ein Liveview-Bild angezeigt werden soll, brauchst Du noch eine zusätzliche Einrichtung, die das Bild des optischen Suchers unsichtbar macht und statt dessen das Bild vom Kamera-Sensor zeigt. Letzteres scheint mir der einfachste Teil zu sein, da wir ja bereits das Bild eines LCD im Okular sehen. Das wäre vielleicht nicht unmöglich. In welcher Hinsicht es besser wäre als der optomechanische Messsucher der heutigen M kann ich nicht sehen. Komplizierter wäre es schon; ob man es gleich genau hinkriegen kann, kann ich nicht sagen. Link to post Share on other sites More sharing options...
M-Mount Posted July 11, 2014 Share #40 Posted July 11, 2014 In Zukunft werden Kameras sicher überhaupt keine Sucher haben, weder optisch noch digital! Die Smartphonegeneration kann doch nur noch mit ausgestreckten Armen fotografieren:D Link to post Share on other sites More sharing options...
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