Talker Posted May 9, 2014 Share #181 Posted May 9, 2014 Advertisement (gone after registration) Ich muss hier Michael absolut recht geben. Habe mir gestern die Zeit genommen nachzuschauen welche besseren APS-C Sensoren es geben würde und es gibt keinen besseren verfügbaren Sensor in der 16 MP Klasse... Wie und woran kann man denn einen guten Sensor.... Der APS-C Klasse der unterschiedlichen Hersteller erkennen? Ich frage das ganz arglos... schaust Du da in Testzeitschriften oder beurteilst Du nach Bildergebnissen ( die ich für entscheidend hielte, wobei man dann ja immer noch nicht weiß, ob es am Sensor oder der Bildverarbeitung in der Kamera liegt) oder wie kommst Du zu Deiner Aussage? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 9, 2014 Posted May 9, 2014 Hi Talker, Take a look here Softwarekorrektur in RAW. I'm sure you'll find what you were looking for!
pop Posted May 9, 2014 Share #182 Posted May 9, 2014 Wie und woran kann man denn einen guten Sensor.... Der APS-C Klasse der unterschiedlichen Hersteller erkennen?Ich frage das ganz arglos... schaust Du da in Testzeitschriften oder beurteilst Du nach Bildergebnissen ( die ich für entscheidend hielte, wobei man dann ja immer noch nicht weiß, ob es am Sensor oder der Bildverarbeitung in der Kamera liegt) oder wie kommst Du zu Deiner Aussage? Vielleicht auf dieselbe Art, wie andere auf die Erkenntnis kommen, dass eine Kamera nicht den Anforderungen genügt, wenn ihr Sensor schon vor der Markteinführung existiert hat? Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted May 9, 2014 Share #183 Posted May 9, 2014 Es ist schoen, dass er dir gefaellt, allerdings habe ich noch von keinem Leicaprodukt gelesen, welches dir nicht gefaellt. Ich besitze zwar eine Kamera mit diesem Sensor, aber das ist keine Leica. Link to post Share on other sites More sharing options...
hifigraz Posted May 9, 2014 Share #184 Posted May 9, 2014 Den der a6000 oder der der neuen zweistelligen canon. Beide innovativ jeder auf seine Weise. Link to post Share on other sites More sharing options...
theboch Posted May 9, 2014 Share #185 Posted May 9, 2014 Wie und woran kann man denn einen guten Sensor.... Der APS-C Klasse der unterschiedlichen Hersteller erkennen?Ich frage das ganz arglos... schaust Du da in Testzeitschriften oder beurteilst Du nach Bildergebnissen ( die ich für entscheidend hielte, wobei man dann ja immer noch nicht weiß, ob es am Sensor oder der Bildverarbeitung in der Kamera liegt) oder wie kommst Du zu Deiner Aussage? Ich habe (ganz unschuldig) einfach mal bei dxomark die Test-Ergebnisse der Sensoren angeschaut (Dynamic Range, ISO-Rauschverhalten, etc.) und verglichen. Die haben im APS-C Bereich so ziemlich alle Kameras / Sensoren getestet. Da gibt es eine tolle Übersicht und man kann das gut vergleichen. Ich weiss das die dxomark Tests umstritten sind und wollte meine Erkenntnis sicherlich auch nicht als einen wissenschaftlichen Fakt darstellen... Erschien mir nur die schnellste und beste Methode über die aktuellen Sensoren und deren Möglichkeiten einen guten Überblick zu erhalten... Hier ein Link zu einem Beispiel-Vergleich: Sony A6000 versus Sony A7 versus Leica X Vario - Side by side camera comparison - DxOMark Man sieht z.B. das der Sensor in der X Vario gar nicht soo viel schlechter ist, als der Sensor in der top aktuellen A6000. Oder hier noch ein anderer Vergleich (mit der Nikon D5200 die insgesamt die höchste Sensor-Bewertung für einen APS-C Sensor hat): http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Sony-A6000-versus-Leica-X-Vario-versus-Nikon-D5200___942_944_850 Link to post Share on other sites More sharing options...
hifigraz Posted May 9, 2014 Share #186 Posted May 9, 2014 Und nicht so viel _schlechter_ ist jetzt toll? Link to post Share on other sites More sharing options...
k_g_wolf ✝ Posted May 9, 2014 Share #187 Posted May 9, 2014 Advertisement (gone after registration) Aber ja! Wenn man bedenkt, dass aus Gründen der Produktplanung die detaillierte Festlegung auf den Sensor vor gefühlten 18 Monaten erfolgt sein muss, ist das doch hinzunehmen. Und dass die Leistungsdaten weiterhin uptodate zu sein scheinen ist doch erst mal fein. Weitere Ansprüche sind Luxus. Wer will den schon bezahlen? Gruß GEORG Link to post Share on other sites More sharing options...
theboch Posted May 9, 2014 Share #188 Posted May 9, 2014 Und nicht so viel _schlechter_ ist jetzt toll? Oh man... manche Leute wollen es nicht verstehen. Ich habe das Ergebnis nicht bewertet. Weisst du oder ich überhaupt ob z.B. der A6000 Sensor von Sony überhaupt zur Zeit der Produktentwicklung verfügbar war? WOLLTE Leica vielleicht absichtlich keinen 24MP Sensor verbauen, der dann zumindest rein von den Megapixel her auf Leica M Niveau wäre? Hat der 24MP Sensor vielleicht gewisse andere Nachteile in Verwendung mit Leica M Objektiven? Ich weiss es nicht. Du? Ich versuche einfach nur, wie Michael auch, in die Richtung zu lenken WARUM Leica den Sensor verbaut hat, den sie verbaut haben und nicht eben den rein theoretisch besten Sensor der uns bekannt ist (z.B. der aus der A6000). Viele nehmen einfach immer unwissend an, das die Sensoren aus den Kameras die alle so hochjubeln auch frei auf dem Markt verfügbar sind und das auch noch "günstig" genug um damit nach Leica-Vorstellungen eine wirtschaftlich interessante Kamera zu bauen... Ich bin mir sicher, das Sony gerade aus Konkurrenz-Denken gewisse Sensoren für einige Zeit erstmal exclusiv für eigene Produkte verwendet, außer ein Interessent greift ganz tief in die Tasche... Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted May 9, 2014 Share #189 Posted May 9, 2014 Übrigens ist 16-MP-Sensor vermutlich besser für die Adaptierung von M-Objektiven geeignet, als es der 24-MP-Sensor mit seinen kleineren Pixeln wäre. Es geht ja nicht darum, dass man den neuesten und teuersten Sensor für sein Geld haben wollte, egal was es bringt. Oder jedenfalls sollte es nicht darum gehen. (Als Leica die Digilux 2 (aka Panasonic LC1) herausbrachte, war deren Sony-Sensor schon zweieinhalb Jahre alt und wurde von keinem anderen Hersteller mehr verwendet. Dennoch wurde gerade dieses Modell zu einer Legende.) Link to post Share on other sites More sharing options...
Weltraumpräsident Posted May 9, 2014 Share #190 Posted May 9, 2014 Nur noch mal zur Erinnerung was passiert wenn man M Weitwinkel (außer WATE) auf den 24mpix APS-C Sensor loslässt. Wer kann das wirklich wollen? Und man müßte mal den Polygamer fragen obs mit dem Sony 20 mpix wesentlich besser aussieht. Und sonst gibts halt keine anderen von Sony als den 16 mpix. Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted May 9, 2014 Share #191 Posted May 9, 2014 geile location Link to post Share on other sites More sharing options...
Weltraumpräsident Posted May 9, 2014 Share #192 Posted May 9, 2014 geile location Das nennt sich Brügge *gggg* Link to post Share on other sites More sharing options...
Lightwrangler Posted May 9, 2014 Share #193 Posted May 9, 2014 Video dazu. Kurz mal OT: Danke und Extralob für's sehr coole T-Shirt Mike Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted May 9, 2014 Share #194 Posted May 9, 2014 Das nennt sich Brügge *gggg* Ah Brücke meinst Du sehe ich Heisst wohl wegen der vielen Selben dort so. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest ausgeknipst Posted May 9, 2014 Share #195 Posted May 9, 2014 Na das sind ja Eggen! Link to post Share on other sites More sharing options...
hifigraz Posted May 11, 2014 Share #196 Posted May 11, 2014 Gut, einigen wir uns darauf, dass ich doof bin, weil ich um 1600,- einen neuen Sensor, mit hoher Aufloesung, hoher Empfindlichkeit, hoher Dynamik, Stabilisation, Staubentfernung und einem Hybrid Autofocus haben will. Alles gut erprobte Technologien, die Leica bei Fremdfertigung der Kamera billig haette haben koennen. Aber machen wir mal einen Vergleich zwischen der Kamera, die kurz nach einer A6000 auf den Markt gekommen ist. Jahre nach einer NEX-7 und dreieinhalb Jahre nach einer NEX-5N mit der sie sich den Sensor teilt. Nemen wir mal weiter an, ich schnalle ein APO Summicron 50 mit Adapter auf jede dieser 4 Kameras aus welcher Kamera kommt dann welche Qualitaet? Das Objektiv braucht keine Softwarekorrektur, deswegen ist es, da die Software ja erst noch geliefert werden muesste, der perfekte Versuchskandidat. Wie wir ja weiter oben im Thread gelernt haben, werden die 24MPix der 7 und der 6000 ganz katastrophal schlechte Bilder erzeugen, also sind die beiden leider draussen So bleiben also noch die beiden "besten" Kameras im Feld, die NEX-5N und die Leica-T. Die Sensor Rawdaten welcher der beiden Siegerinnen werden jetzt die besseren sein? Jetzt frage ich euch mal, auch wenn der Sensor so super ist, wie weiter oben behauptet, was macht die T so viel besser als die NEX-5N, dass sie es wert ist 4,5 mal so teuer zu sein? Gruss und schoenen Sonntag Robert Link to post Share on other sites More sharing options...
hifigraz Posted May 11, 2014 Share #197 Posted May 11, 2014 Nur noch mal zur Erinnerung was passiert wenn man M Weitwinkel (außer WATE) auf den 24mpix APS-C Sensor loslässt.Wer kann das wirklich wollen? Und man müßte mal den Polygamer fragen obs mit dem Sony 20 mpix wesentlich besser aussieht. Und sonst gibts halt keine anderen von Sony als den 16 mpix. Ich gehe allerdings davon aus, dass Leica Korrekturprofile fuer die eigenen Kameras und Linsen liefern koennte, wie sie das ja auch schon bei der M9 macht. Link to post Share on other sites More sharing options...
theboch Posted May 11, 2014 Share #198 Posted May 11, 2014 Gut, einigen wir uns darauf, dass ich doof bin, weil ich um 1600,- einen neuen Sensor, mit hoher Aufloesung, hoher Empfindlichkeit, hoher Dynamik, Stabilisation, Staubentfernung und einem Hybrid Autofocus haben will. Alles gut erprobte Technologien, die Leica bei Fremdfertigung der Kamera billig haette haben koennen. Welche APS-C Kamera hat IBIS? Und ich will in meinen Objektiven keine Stabilisierung integriert. Es ist erwiesen das dies andere Probleme mit sich bringt (mehr Platz benötigt z.B.). Außerdem scheint es mir sowieso das du die eierlegende Wollmilchsau willst die es nicht mal bei einem anderen Hersteller gibt. Hohe Dynamik + hohe ISO Empfindlichkeit und hohe Auflösung. Das beisst sich... Warum glaubst du, hat die neue A7s (ISO-Wunder) "nur" ca. 12 Megapixel? Es gibt Sachen die wären nur mit einem grösseren Sensor machbar, welcher nicht verbaut wurde da keine Konkurrenz zur M geschaffen werden soll. Und nur nochmals zum Vergleich -> Der Leica T Sensor ist "nur" um ca. 5% "schlechter" von der Wertung her wie der Sensor der A6000. Die Dynamik ist um 0,4 EV schlechter... Der ISO-Sweet-Spot um 27 ISO! Die Farbtiefe um 0.7 bit! Das wirst du auf einem Bild nicht wahrnehmen können! Und wie schon so oft in den Raum gestellt: Keiner weiss ob vor ca. 18 Monaten bei der Planung der T und des Einkaufs der Einzelteile der A6000 Sensor angeboten war und wenn ja zu welchem Preis usw. Dann werfe ich wie immer nochmals meine Vermutung in den Raum das Leica neben der M keinen weiteren 24MP Sensor wollte um dieses Alleinstellungsmerkmal der M Linie im Hause Leica zu behalten. Sony A6000 versus Leica X Vario - Side by side camera comparison - DxOMark Jetzt frage ich euch mal, auch wenn der Sensor so super ist, wie weiter oben behauptet, was macht die T so viel besser als die NEX-5N, dass sie es wert ist 4,5 mal so teuer zu sein? Bessere Verarbeitung Schönere Materialien Eine andere Geschichte und Emotion hinter dem Hersteller Persönliche Präferenzen Robert, keiner behauptet das die Leica T ein Bildwunder ist und bessere Bilder als eine A6000 oder NEX machen wird. Aber ich glaube das ganz viele Personen mehr Spass an der Kamera haben werden. Weil es für viele Leute eben auch um andere Faktoren geht. Und zwar nicht nur um den "roten" Punkt drauf zu haben. Ich habe mir z.B. bisher nie eine Pana-Leica gekauft, weil mir da einfach die Verarbeitung nicht genügt um den Aufpreis zu zahlen. Was ich z.B. nicht akzeptieren würde, wäre wenn die T innen so aussähe, dann würde ich den Preis auch nicht akzeptieren: The beautiful blueprints for Fujifilm's camera of the future | The Verge Aber es zwingt dich ja keiner diese Kaufentscheidungen annehmen zu müssen. Du kannst aber auch keinen zum Gegenteil zwingen. Les bitte mal die Forumsregeln in denen es auch ganz klar darum geht das kein Forumsmitglied sich für den Kauf einer Kamera etc. rechtfertigen soll/muss. Deswegen sollten wir doch endlich von diesen müssigen Diskussion um Preis-Leistung Abstand nehmen! Warum reitest du seit zig Posts wie ein Fanatiker auf diesem Punkt rum und predigst dies hier im Forum? Wir wissen es nun - Danke! Link to post Share on other sites More sharing options...
hifigraz Posted May 11, 2014 Share #199 Posted May 11, 2014 Und nur nochmals zum Vergleich -> Der Leica T Sensor ist "nur" um ca. 5% "schlechter" von der Wertung her wie der Sensor der A6000. Die Dynamik ist um 0,4 EV schlechter... Der ISO-Sweet-Spot um 27 ISO! Die Farbtiefe um 0.7 bit! Das wirst du auf einem Bild nicht wahrnehmen können! Und wie schon so oft in den Raum gestellt: Keiner weiss ob vor ca. 18 Monaten bei der Planung der T und des Einkaufs der Einzelteile der A6000 Die A6000 ist schon laenger auf dem Markt als die T, warum haette also eine, wie ich vorgeschlagen habe, bei Sony gefertigte Leica den Sensor nicht bekommen sollen? http://www.electronic4you.at/sony-alpha-ilce6000s-cec-body-silber-144324.html Bessere Verarbeitung Schönere Materialien Eine andere Geschichte und Emotion hinter dem Hersteller Persönliche Präferenzen Weil es für viele Leute eben auch um andere Faktoren geht. Ich habe diese anderen Faktoren immer gelten lassen, dann sollte man sich aber nicht die veraltete Technik schoen reden. Warum reitest du seit zig Posts wie ein Fanatiker auf diesem Punkt rum und predigst dies hier im Forum? Wir wissen es nun - Danke! Ich der Fanatiker, soso? Ihr wolltet mir Post fuer Post einreden, dass sie besser ist und deswegen so teuer. Jetzt bleibt doch nur mehr die Verarbeitung und das polierte Gehaeuse. Wie ich von Anfang an gesagt habe, es ist eine schoene Kamera und wird bei gekonnter Bedienung gute Fotos machen, aber mir ist sie technisch zu schlecht. Und ich glaube das Leica bei einem Kamerabauer etwas besseres um den Preis haette fertigen lassen koennen. Das lasst Ihr nicht gelten und versucht mir wie ich finde sehr fanatisch die T Technisch schoenzureden. Aber ja ich weiss es jetzt auch, eine Sachlicher und technischer Vergleich ist nicht erwuenscht. Gruss und schoenen Restsonntag Link to post Share on other sites More sharing options...
theboch Posted May 11, 2014 Share #200 Posted May 11, 2014 Die A6000 ist schon laenger auf dem Markt als die T, warum haette also eine, wie ich vorgeschlagen habe, bei Sony gefertigte Leica den Sensor nicht bekommen sollen? Sony ALPHA ILCE6000S.CEC Body Silber - electronic4you Österreich Die A6000 ist nun seit knapp 2 Monaten auf dem Markt. Also vielleicht dann 3 Monate länger als die T wenn sie geliefert wird. Was sagt das über die Verfügbarkeit des Sensors aus, als die Leica T geplant wurde? Es gibt Aussagen von frühen Testern der Kamera die das erste mal vor ca. 2 Jahren die ersten Infos zu der T Kamera erhalten haben. Ich habe diese anderen Faktoren immer gelten lassen, dann sollte man sich aber nicht die veraltete Technik schoen reden. Wer redet sich die Technik schön? Ich liste nur Fakten über das Sensor-Rating von dxomark auf und zeige im Vergleich, das wir beim Sensor der A6000 und der T nicht von massiven Fortschritten sprechen, die den T Sensor veraltet aussehen lassen! Ich der Fanatiker, soso? Ihr wolltet mir Post fuer Post einreden, dass sie besser ist und deswegen so teuer. Jetzt bleibt doch nur mehr die Verarbeitung und das polierte Gehaeuse. Wie ich von Anfang an gesagt habe, es ist eine schoene Kamera und wird bei gekonnter Bedienung gute Fotos machen, aber mir ist sie technisch zu schlecht. Und ich glaube das Leica bei einem Kamerabauer etwas besseres um den Preis haette fertigen lassen koennen. Das lasst Ihr nicht gelten und versucht mir wie ich finde sehr fanatisch die T Technisch schoenzureden. Wer versucht dir etwas einzureden? Das ist doch Blödsinn. Les doch mal genau meinen Post. Ich sage dir doch offen und ehrlich das die T rein technisch nicht besser ist als andere Kameras, aber FÜR mich besser da da noch andere Faktoren zählen... die du ja anscheinend laut deinen Posts auch akzeptierst. Du sagst es: DIR IST DIE TECHNISCH ZU SCHLECHT. Dann belass es doch dabei und akzeptiere das die Kamera für manche technisch in Ordnung ist und sie diese kaufen werden. Du stellst in mehreren Posts und Threads jedes mal die Frage warum die Kamera nun 4,5 mal teurer ist und das wert sei? Ich habe es dir beantwortet indem ich dir dargestellt habe das mir noch andere Faktoren wichtig sind. Wo sind hier also noch Fragen offen? Lass es doch bitte gut sein das wir rechtfertigen müssen warum wir die T kaufen und keine NEX o.Ä. ... Aber ja ich weiss es jetzt auch, eine Sachlicher und technischer Vergleich ist nicht erwuenscht. Das stimmt einerseits nicht, da ich z.B. versuche mit sehr viel Mühe und Recherche zu klären und zu diskutieren warum der Sensor in der T drin ist, der da drin ist. Du gehst da nie drauf an oder versuchst dir über meine Argumente Gedanken zu machen. Zeig mir Argumente von mir, die bis auf die Punkte zur persönlichen Kaufentscheidung nicht sachlich und technisch sind? Des weiteren ist wohl der technische Vergleich schon seit gefühlten 100 Posts erledigt und wir wissen auf welchem technischen Stand die Kamera ist. Nun dreht sich nur alles darum, den Kauf zu rechtfertigen oder den Nicht-Kauf zu rechtfertigen. Eine Diskussion die man für sich persönlich oder mit seiner Frau führen kann aber hier meiner Meinung nach keinen Sinn macht und fehl am Platz ist. Sehen das alle anders? Link to post Share on other sites More sharing options...
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