pop Posted March 11, 2014 Share #41 Posted March 11, 2014 Advertisement (gone after registration) Unter der Voraussetzung, dass die Lichtabsorbierende Wirkung des Filters in der Masse und nicht auf der Oberfläche stattfindet, dass die Masse über das ganze Volumen homogen bleibt und dass die Wirkung in alle Richtungen und bei allen Helligkeiten gleich stark ist, bleibt keine andere Möglichkeit, als dass die Absorbtion exponentiell von der Dicke des durchleuchteten Materials abhängt. Die Ursache für den Widerspruch zu deinem Experiment kann ich auch nicht erkennen. Ich kann aber beobachten, dass die Diskussion um die Absorption (also um die Reduktion des durch das Filter gelassenen Lichts) sich auf einzelne Strahlen bezieht. Was Du in deinem Experiment misst, sind Lichtkegel. Du müsstest also die einzelnen Strahlen aufintegrieren, um festzustellen, ob der Faktor zwei für einen Winkel von 60° erklärbar wird.Vielleicht spielt ja auch der scheinbare Querschnitt des Objektivs eine Rolle; von seitlich vorn betrachtet hat ja die Frontlinse die Form einer Ellipse und nicht die eines Kreises. Die Ellipse hat die kleinere Fläche und ich finde die Annahme nicht verwegen, dass ein Teil der Vignette auch daher rühren könnte. Beweisen kann ich nichts. Das ist schon einige Jahre her, seit ich meine schlechten Noten für meine Kenntnisse der Trigonometrie erhielt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 11, 2014 Posted March 11, 2014 Hi pop, Take a look here Starke Vignettierung - Warum?. I'm sure you'll find what you were looking for!
mjh Posted March 11, 2014 Share #42 Posted March 11, 2014 Ein faszinierendes Problem … Ich neige hier dazu, der (in sich schlüssigen) theoretischen Herleitung den Vorzug vor der Messung zu geben – hier gibt es mehr Fehlermöglichkeiten. Beispielsweise müssen die Lichtstrahlen parallel verlaufen, wenn das Ergebnis aussagekräftig sein soll. Man sollte einen Laser als Lichtquelle benutzen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted March 11, 2014 Share #43 Posted March 11, 2014 Wo ist Gerd Heuser wenn man ihn braucht? Link to post Share on other sites More sharing options...
klaesi Posted March 11, 2014 Share #44 Posted March 11, 2014 Wo ist Gerd Heuser wenn man ihn braucht? früher war alles besser! Als man noch mit Filtern fotografierte musste man bei Filterkombinationen mit Filter von gleicher Wirkung den Filterfaktor multiplizieren und nicht addieren. Also 64 X 64 = Faktor 4096 Es ist lange her, ob es immer noch stimmt? Und sind ND-Filter durchgefärbt oder nur beschichtet? Mit freundlichen Grüssen, Werner Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted March 11, 2014 Share #45 Posted March 11, 2014 Ich möchte hier einen Denkfehler vermuten und die Frage stellen, ob es nicht möglich ist, daß sich im Falle der Verwendung eines starken ND-Filters vielleicht doch die Abdunkelung im Randbereich derart verstärkt, so daß sie eben nicht im gleichen Verhältnis zur Bildmitte bleibt weil noch andere Effekte zur Wirkung kommen als die von o1af angenommenen. Die Physik hält so manche Überraschung bereit. So überraschend ist das eigentlich nicht. Wir hatten doch schon etabliert, dass sich bei einem Winkel von 60 Grad die durch die absorbierende Schicht zurückgelegte Strecke verdoppelt (nämlich um 1 / cos(Einfallswinkel) verlängert). Damit ist auch die – logarithmisch angegebene – Absorption zu verdoppeln, so dass das Filter nicht mehr sechs Blendenstufen, sondern deren 12 kostet. Nun haben wir es hier zwar nicht mit Einfallswinkeln von 60 Grad zu tun, aber auch bei einem Normalobjektiv läge der Unterschied zwischen Randstrahlen und solchen auf der optischen Achse immer noch bei etwa einer Blendenstufe. Bei einem ND 64x wohlgemerkt; bei einem schwächeren Graufilter wäre der Effekt geringer – Horst hat also recht. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted March 11, 2014 Share #46 Posted March 11, 2014 Als man noch mit Filtern fotografierte musste man bei Filterkombinationen mit Filter von gleicher Wirkung den Filterfaktor multiplizieren und nicht addieren. Also 64 X 64 = Faktor 4096 Es ist lange her, ob es immer noch stimmt? Warum sollte es nicht mehr stimmen? Licht verhält sich immer noch gleich. Und sind ND-Filter durchgefärbt oder nur beschichtet? Das spielt keine Rolle. Wenn es ein Absorptionsfilter ist, verlängert sich der Weg durch die absorbierende Schicht mit dem Einfallswinkel, ob diese Schicht nun so dick wie das Filter insgesamt oder nur eine dünnere Folie ist. Anders sähe es bei Filtern aus, die nicht auf Absorption beruhen, sondern auf einer Polarisation, wie es bei regelbaren ND-Filtern der Fall ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted March 11, 2014 Share #47 Posted March 11, 2014 Advertisement (gone after registration) Gut. mjh is' nich' Gerd, aber der weiß auch was er schreibt. Danke für's Klarstellen - mal wieder Link to post Share on other sites More sharing options...
Chrism.. Posted March 11, 2014 Share #48 Posted March 11, 2014 Weiß UP auch was er schreibt? UP: "Kannst Dir ja spaßhalber auch mal die M5 ansehen, um zu sehen was Leica vor 40 Jahren so getrickst hat, um dem Benutzer die eingestellte Blende sichtbar zu machen." ???? Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 11, 2014 Share #49 Posted March 11, 2014 mjh [...] weiß auch, was er schreibt. Danke fürs Klarstellen ... Nicht so voreilig! Hier ist gar nichts klar. Ein faszinierendes Problem … ich neige hier dazu, der (in sich schlüssigen) theoretischen Herleitung den Vorzug vor der Messung zu geben – hier gibt es mehr Fehlermöglichkeiten. Puh – endlich jemand, der das Problem versteht. Ich hatte schon den Eindruck, daß meine Beiträge auf eurer Seite auf chinesisch herauskämen ... Deine Bedenken wegen der Meßgenauigkeit kann ich nachvollziehen – zumal du nicht selber gemessen hast. Und tatsächlich ist es schwierig, mit Hausmitteln gute und konsistente Meßwerte zu produzieren. Die Genauigkeit ist wirklich nicht besonders. Trotzdem – die Abweichungen zwischen mehreren Messungen mit variierendem Meßaufbau sind um Faktoren geringer als der Unterschied, den die beiden zur Auswahl stehenden Thesen vorhersagen. Wenn also zum Beispiel die eine These einen Lichtverlust von einer Blende voraussagt und die andere einen von zehn Blenden, und der Belichtungsmesser sagt meinetwegen: 1,5 Blenden ... welche These wäre durch diese Messung wohl eher gestützt? Natürlich – wäre die Messung super-exakt, so wären damit beide Thesen widerlegt ... aber für diese Schlußfolgerung sind die Meßergebnisse wirklich nicht genau genug. Absehen davon bieten theoretische Überlegungungen für Nicht-Physiker wie dir und mir ebenfalls noch genügend Fehlermöglichkeiten. Die praktische Evidenz bequemerweise zu ignorieren, nur weil sie nicht zur eigenen Theorie paßt, ist jedenfalls eines vernunftbegabten Menschen unwürdig. Beispielsweise müssen die Lichtstrahlen parallel verlaufen, wenn das Ergebnis aussagekräftig sein soll. Man sollte einen Laser als Lichtquelle benutzen. Diese Forderung halte ich für übertrieben. Wenn man zwischen einer und sechs (beim ND 1,8) bzw. zwischen einer und zehn (beim ND 3,0) Blendenstufen unterscheiden will, dann ist eine Meßabweichung von ein paar zehntel Stufen nicht wirklich kriegsentscheidend. Das von einem 1°-Spotmesser erfaßte Strahlenbündel ist für ein aussagekräftiges Ergebnis schon hinreichend eng. Wir hatten doch schon etabliert, dass sich bei einem Winkel von 60 Grad die durch die absorbierende Schicht zurückgelegte Strecke verdoppelt (nämlich um 1 / cos(Einfallswinkel) verlängert). Ja. Damit ist auch die – logarithmisch angegebene – Absorption zu verdoppeln, so dass das Filter nicht mehr sechs Blendenstufen, sondern deren zwölf kostet. Nein. Theoretisch sollte das so sein. Praktisch ist es aber nicht so. Daraus folgt nicht, daß meine Graufilter zaubern könnten, sondern daß die Theorie falsch ist. Die Theorie hat die Praxis zu erklären, nicht umgekehrt. Ich schlage vor, du mißt selber einmal nach ... oder wirfst wenigstens einmal einen Blick frei Auge durch ein (dichtes) Graufilter. Bin gespannt, ob du diese Theorie dann immer noch verteidigst. Ich habe jedenfalls gerade vorhin noch einmal eine neue Messung vorgenommen. Ich habe mit einem 21-mm-Objektiv an der Leica M zwei Aufnahmen einer weißen Wand gemacht, beide mit Blende 4, eine mit und eine ohne ND-3,0-Filter, und die Differenz der Vignettierung für einen Bildpunkt in einer der Ecken bei einer Bildhöhe von ca. 19 mm ermittelt. Das entspricht einem Bildwinkel (nicht Feldwinkel) von knapp 42°. Multipliziert sich der Verlängerungsfaktor mit dem Kehrwert des Cosinus (These 1), so müßte die DIfferenz knapp eine halbe Blende betragen (genau: 0,42 Blenden). Potenziert er sich (These 2), so müßte die Differenz fast dreieinhalb Blenden betragen (genau: 3,37 Blenden). Die tatsächlich ermittelte Differenz beträgt fast genau eine Blende. Sie ist also größer, als ich erwartet habe ... doch gegenüber der Vorhersage der These 1 liegt der Meßwert nur um gut eine halbe Blende daneben, gegenüber der der These 2 aber um mehr als zwei Blenden. Das ist in etwa konsistent mit all meinen bisherigen Messungen – zumal die Kamera mit ihrer Vignettierungskorrektur die Differenz tendenziell verstärkt. Ich hätte die Objektiverkennung abschalten sollen, dann wäre die Differenz in den Testaufnahmen wohl eine Spur kleiner ausgefallen und damit noch näher an dem von These 1 vorhergesagten Resultat. Ich versuch's morgen noch einmal, bei besserem Licht (war schon recht schummerig, was die Meßsicherheit wohl auch nicht gerade verbessert). Jedenfalls muß ich bis auf weiteres die These 2 weiterhin ablehnen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted March 12, 2014 Share #50 Posted March 12, 2014 Weiß UP auch was er schreibt? UP: "Kannst Dir ja spaßhalber auch mal die M5 ansehen, um zu sehen was Leica vor 40 Jahren so getrickst hat, um dem Benutzer die eingestellte Blende sichtbar zu machen." ???? UPs! Du hast völlig Recht. Verwechslung. Mir will nur nicht mehr die richtige Kamera dazu einfallen. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted March 12, 2014 Share #51 Posted March 12, 2014 ...... Mir will nur nicht mehr die richtige Kamera dazu einfallen. Bei einigen SLR gab's da mal ein kleines Fensterchen unterm Prisma und dazu ein Fensterchen im Sucher Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted March 12, 2014 Share #52 Posted March 12, 2014 Das meinte ich. Warum ich das der M5 angedichtet habe, ist mir auch schleierhaft. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted March 12, 2014 Share #53 Posted March 12, 2014 Bei einigen SLR gab's da mal ein kleines Fensterchen unterm Prisma und dazu ein Fensterchen im Sucher Die Pentax MX hatte so etwas. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 12, 2014 Share #54 Posted March 12, 2014 Natürlich – wäre die Messung super-exakt, so wären damit beide Thesen widerlegt ... aber für diese Schlußfolgerung sind die Meßergebnisse wirklich nicht genau genug. [...] Jedenfalls muß ich bis auf weiteres die These 2 weiterhin ablehnen. O je. Es wird immer undurchsichtiger. Mittlerweile möchte ich doch dazu neigen, alle beide Thesen abzulehnen. Ich habe soeben noch einmal Aufnahmen mit und ohne ND-3,0-Filter auf dem 21-mm-Objektiv gemacht, diesmal bei hellem Tageslicht, Blenden 5,6 und 8 und abgeschalteter Objektiverkennung (und damit abgeschalteter interner Vignettierungskorrektur). Die Belichtungszeiten betragen bei ISO 200/24° etwa 1/250 s bis 1/500 s ohne Filter und 4 s bis 8 s mit Filter. Mein Filter scheint in Wahrheit wohl eher ein ND 3,3 zu sein ... denn für die gleiche Helligkeit in der Bildmitte muß ich nicht zehn, sondern elf Blendenstufen zugeben. Das Ergebnis ist im wesentlichen dasselbe wie gestern abend bei Kunstlicht. Bei gleicher Helligkeit in der Bildmitte sind die Ecken bei Bildhöhe 19 mm mit Filter um etwa eine Blendenstufe mehr dunkler als ohne Filter – bei Himmel sogar ca. 1,33 Blendenstufen. Das heißt, die zusätzliche durch das Graufilter verursachte Vignettierung ist zum wiederholten Male etwas größer als von These 1 vorhergesagt, aber deutlich keiner als von These 2 vorhergesagt. Zur Wiederholung: Die durch ein Graufilter mit Verlängerungsfaktor x0 verursachte natürliche Vignettierung wächst mit dem Bildwinkel. Für einen Bildpunkt, der unter dem objektseitigen Bildwinkel theta erscheint, lautet der korrigierte Verlängungsfaktor also xtheta und berechnet sich theoretisch wie folgt: These 1: xtheta = x0 / cos(theta) These 2: xtheta = x0 ^ (1/cos(theta)) Meine Experimente deuten nun darauf hin, daß beide Thesen nicht stimmen ... aber wenn doch eine von ihnen stimmt und meine experimentell ermittelten Abweichungen nur auf Meßfehlern und methodischen Ungenauigkeiten beruhen, dann spricht alles eher für These 1. Mal überlegen ... wie wär's mit These 3: xtheta = x0 / cos²(theta) ... das sieht elegant aus und würde gar nicht einmal so schlecht zu den Beobachtungen passen. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 13, 2014 Share #55 Posted March 13, 2014 Also, mir läßt das keine Ruhe. Liest hier noch jemand mit? Mittlerweile möchte ich doch dazu neigen, alle beide Thesen abzulehnen. [...] These 1: xtheta = x0 / cos(theta) These 2: xtheta = x0 ^ (1/cos(theta)) Meine Experimente deuten nun darauf hin, daß beide Thesen nicht stimmen ... aber wenn doch eine von ihnen stimmt und meine experimentell ermittelten Abweichungen nur auf Meßfehlern und methodischen Ungenauigkeiten beruhen, dann spricht alles eher für These 1. Mal überlegen ... wie wär's mit These 3: xtheta = x0 / cos²(theta) ...? Ich habe jetzt noch mehr Testaufnahmen gemacht, diesmal mit mehreren verschiedenen Graufiltern, und eins ist nun sonnenklar (war's eigentlich schon vorher, ich hab's nur nicht eingesehen): Meine These 1 ist schon rein strukturell Blödsinn – und damit auch die gestern vorgeschlagene These 3, die von gleicher Struktur ist. Das bedeutet, Michael mjh hatte schon recht, als er meinen Messungen mit dem Spotbelichtungsmesser nicht trauen wollte. Stattdessen muß die Formel zur Berechnung der Vignettierung eines Graufilters eine Potenzierungskomponente enthalten. Denn die Vignettierung ist nicht nur vom Bildwinkel, sondern auch von der Grunddichte des Filter abhängig – je dichter das Filter, desto stärker die Vignettierung bei gleichem, von null verschiedenem Bildwinkel. Das heißt, die Struktur der Formel für These 2 ist im Prinzip schon richtig, nur der Exponent ist zu groß. Er kann nicht gleich dem Kehrwert des Cosinus des Bildwinkels sein, auch wenn das aufgrund theoretischer Überlegungen naheliegend erscheint. Was recht gut zu meinen Testaufnahmen passen würde, wäre der Kehrwert der zweiten oder dritten Wurzel des Cosinus ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted March 13, 2014 Share #56 Posted March 13, 2014 Also, mir läßt das keine Ruhe. Liest hier noch jemand mit? Ja, wenn ich auch mit den wissenschaftlichen Details teilweise überfordert bin Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted March 13, 2014 Share #57 Posted March 13, 2014 .....wegen einer Vorliebe für die Polnische Notation bevorzuge ich zwar eine App, die einen wissenschaftliche Taschenrechner simuliert - aber die Tasten mit den Bezeichnungen, die in Deinen Erklärungen immer wieder auftauchen, kenne ich definitiv nur vom Namen her Trotzdem leuchtet mir Deine letzte Erklärung ein - und daß ein stärkerer ND-Filter Vignettierung mehr verstärkt als ein schwacher, war gleich mein Verdacht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted March 13, 2014 Share #58 Posted March 13, 2014 Also, mir läßt das keine Ruhe. Liest hier noch jemand mit?... Sicher doch, obwohl die mathem.-physik. Grundlagen schwer in Vergessenheit geraten sind. Was wieder einmal erstaunt, ist der offensichtlich selbstverständliche Umgang mit Graufiltern, wo doch sonst gegen alle anderen Filter als Qualitätsbeeinträchtigung hochgezüchteter Objektive gewettert wird. Beim Verkauf gebrauchter Objektive soll immer ein UV-Filter die Frontlinse geschützt haben, aber hier werden die Anwender als Warmduscher etc. verunglimpft... Link to post Share on other sites More sharing options...
B. Lichter Posted March 13, 2014 Share #59 Posted March 13, 2014 Also, mir läßt das keine Ruhe. Liest hier noch jemand mit? Ja, bitte weiter machen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted March 13, 2014 Share #60 Posted March 13, 2014 Was wieder einmal erstaunt, ist der offensichtlich selbstverständliche Umgang mit Graufiltern, wo doch sonst gegen alle anderen Filter als Qualitätsbeeinträchtigung hochgezüchteter Objektive gewettert wird.Beim Verkauf gebrauchter Objektive soll immer ein UV-Filter die Frontlinse geschützt haben, aber hier werden die Anwender als Warmduscher etc. verunglimpft... Die werden nicht als Warmduscher "verunglimpft", sondern völlig korrekt kategorisiert Abgesehen davon ist Deine These von der offensichtlich selbstverständlichen Nutzung von Graufiltern nicht schlüssig. Dagegen spricht, -daß mehrfach zum Abblenden geraten wurde -daß schon längst jemand einen alten Thread aufgetan hätte, in dem das hier diskutierte Problem bereits hinlänglich ausdiskutiert worden wäre -daß der Theaderöffner sich mit einem völlig überdimensionierten ND-Filter beholfen hat. Link to post Share on other sites More sharing options...
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