2 Monate mit der M8, Erfahrungen, Eindrücke

[ErichF]

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Erich bezieht sich wohl auf die Kehrwertregel, nach der man mit einem 50-mm-Objektiv keine längere Verschlusszeit als 1/50 Sek. wählen sollte, um Verwacklungen zu vermeiden. An einer Kamera mit kleinerem Sensor muss man diese Regel aber gemäß der scheinbar verlängerten Brennweite anwenden, sollte also 1/67 Sek. nicht überschreiten.

 

Genau diese meine ich.

Bei den kleineren D-Lux 3 und C-Lux 2 ist ja ein "Anti-Dadderich" drin. Wie wirkungsvoll der aber ist, weiß ich nicht.

 

Ein weiteres habe ich festgestellt, neben einem schon auf dem Monitor feststellbaren Rauschen bei 2500 ASA: der automatische Weißabgleich hat einen Dynamik-Umfang der Einstellung, der kleiner ist als die mögliche manuelle Vorwahl. Z.B. habe ich im Spiegel bei Glühlampenlicht eine Selbstaufnahme gemacht, bei "Automatik" mit starkem Gelbstich, ber "Glühlampe" war es einigermaßen. Das dürfte aber nur bei jpg-Dateien sein, oder? Bei den DNG wird das wohl im PC-Programm beseitigt.

 

Man kann auch verstehen, daß neben der sofort möglichen Kontrolle der Aufnahme auch bei starker Vergrößerung diese einfachen Umschaltungen z.B. der Empfindlichkeit den Eindruck erweckt, das wäre beim Film besser als bei der Digitaltechnik; aber dafür müßte man mehrere Gehäuse mit verschiedenen Filmen vorhalten. Andererseits kann man von einer weitergehenden Entwicklung der Sensoren ausgehen, die sind noch nicht am Ende bezüglich Empfindlichkeit und Störabstand. Es sollte mich nicht wundern, wenn nach einiger Zeit in späteren Ausfertigungen wenn verfügbar bessere Sensoren eingesetzt werden (und natürlich mit Preisaufschlag ).

 

Gruß

Erich

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[ErichF]

Ja, ja Michael! :-) Das macht auch meine nicht gerade vollkommene Deutschkenntniss. Aber seid ihr geduldig mit meinen Bemerkungen. Mir selbst, hilft diese Möglichkeit, auf diesem Forum zu Konversation sehr. Danke und wünsche allen Guten Morgen! Josef

 

Hör mal, Du schreibst doch gutes Deutsch, ich wäre froh, meine Fremdsprachenkentnis wäre so gut.

 

Gruß

Erich

[38josef]

Hör mal, Du schreibst doch gutes Deutsch, ich wäre froh, meine Fremdsprachenkentnis wäre so gut.

 

Gruß

Erich

 

Danke, Erich. Mit Scharfstellen hatte ich auch Schwierigkeiten. Jetzt ist alles OK. Josef

[mjh]

Ein weiteres habe ich festgestellt, neben einem schon auf dem Monitor feststellbaren Rauschen bei 2500 ASA

Das Rauschen nimmt mit steigendem ISO-Wert zu; das ist normal. An irgendeinem Punkt muss der Hersteller eine Grenze ziehen, und wenn er dabei zu konservativ vorgeht, werden sich die Fotografen beschweren, weil sie bei schlechten Lichtverhältnissen lieber ein verrauschtes als gar kein Bild hätten. Manche Hersteller wählen den Kunstgriff, zwischen einem normalen und einem erweiterten ISO-Bereich zu unterscheiden, um gewissermaßen nicht die Verantwortung für die Ergebnisse im erweiterten ISO-Bereich übernehmen zu müssen. Aber das ist nur eine Sprachregelung. In jedem Fall ist es so, dass der Sensor eine Nennempfindlichkeit hat, bei der er das geringste Rauschen produziert und den größten Dynamikumfang hat. Größere (aber auch kleinere) ISO-Werte führen zu schlechteren Resultaten, und die unterschiedlichen Kameramodelle unterscheiden sich nur darin, wie stark die Qualität abfällt. Keine Kamera wird bei ISO 2500 rauschfreie Bilder abliefern. Aber schließlich sind hohe ISO-Werte auch beim Film mit Abstrichen bei der Bildqualität verbunden, und Digitalkameras können hier recht gut mithalten.

 

der automatische Weißabgleich hat einen Dynamik-Umfang der Einstellung, der kleiner ist als die mögliche manuelle Vorwahl. Z.B. habe ich im Spiegel bei Glühlampenlicht eine Selbstaufnahme gemacht, bei "Automatik" mit starkem Gelbstich, ber "Glühlampe" war es einigermaßen.

Der Weißabgleich ist zwar, wie man bei Leica auch sehr gut weiß, alles andere als die besondere Stärke der M8, aber dieser Effekt ist völlig normal und durchaus beabsichtigt. Der automatische Weißabgleich von Digitalkameras hat immer nur einen beschränkten Fangbereich von Farbtemperaturen, die auf einen neutralen Wert korrigiert werden. Stärkere Abweichungen bleiben weitgehend unkorrigiert. Wäre es anders, könnten dominierende Farben im Bild den Weißabgleich irritieren; außerdem würde das Ergebnis häufig nicht befriedigen – man stelle sich nur mal ein Sonnenuntergangsfoto vor, das auf eine neutrale Farbstimmung getrimmt worden wäre. Wenn man bei Glühlampenlicht neutrale Ergebnisse bekommen möchte, muss man die Voreinstellung für Glühlampenlicht wählen.

 

Das dürfte aber nur bei jpg-Dateien sein, oder? Bei den DNG wird das wohl im PC-Programm beseitigt.

Ja, man kann den Weißabgleich im Raw-Konverter vornehmen – unabhängig davon, was man in der Kamera gewählt hatte.

 

Andererseits kann man von einer weitergehenden Entwicklung der Sensoren ausgehen, die sind noch nicht am Ende bezüglich Empfindlichkeit und Störabstand. Es sollte mich nicht wundern, wenn nach einiger Zeit in späteren Ausfertigungen wenn verfügbar bessere Sensoren eingesetzt werden (und natürlich mit Preisaufschlag ).

Der Rauschabstand hängt zu einem großen Teil schlicht davon ab, wie große Ladungen für jedes Sensorpixel gesammelt werden können. Der entscheidende Faktor ist die Pixelgröße, und wenn man den Ladungsspeicher vergrößern will, muss man den Sensor vergrößern oder die Zahl der Pixel verringern. Bei der Sensorgröße ist Leica aber schon an die Grenze dessen gegangen, was bei einer Messsucherkamera derzeit technisch möglich ist, und die Zahl der Pixel werden die meisten nicht verringern wollen. Bei einem 20-Megapixel-Sensor im Kleinbildformat, wie ihn manche gerne hätten, entfiele auf die einzelnen Pixel noch weniger Platz als beim Sensor der M8.

[ClaudioJ]

Allerdings. Die Blende ist das Verhältnis der Brennweite zum Durchmesser der Eintrittspupille und daher völlig unabhängig davon, was für eine Kamera das vom Objektiv erzeugte Bild aufzeichnet. Das 2,0/50 mm hat also an der M8 dieselbe Lichtstärke wie an einer M7; das unterschiedliche Bildformat ändert nichts daran. Anders sieht es aus, wenn man die Schärfentiefe betrachtet: Das kleinere Bild, das der Sensor der M8 registriert, wird stärker als das Kleinbild vergrößert, und damit verkleinert sich der Zerstreuungskreisdurchmesser. Um die Schärfentiefe zu bekommen, die man mit der M7 bei f2,0 bekommt, müsste man dasselbe Objektiv an der M8 auf f2,7 abblenden; bei f2,0 ist die Schärfentiefe nämlich geringer. Also: An der M8 hat dasselbe Objektiv bei gleicher Blende eine kleinere Schärfentiefe – keine größere, wie Erich zu denken scheint.

 

Stimmt das mit der Schärfentiefe im allgemeinen oder nur dann, wenn der Sensor die gleiche Auflösung nach LP pro Bildhöhe wie der Film hat ? Wenn die M8 73LP/BH (das hat Herr Puts mal ausgemessen) auflöst, und ein Film 55LP/BH (als Beispiel, ich kenne die Auflösung von KB-Film nicht), müsste trotz Crop-Faktor der Zerstreuungskreisdurchmesser beim Ausbelichten der gleiche sein, oder irre ich mich da ??

 

Freundliche Grüsse - cJ

[mjh]

Stimmt das mit der Schärfentiefe im allgemeinen oder nur dann, wenn der Sensor die gleiche Auflösung nach LP pro Bildhöhe wie der Film hat ?

Na ja, die Schärfentiefe ist nicht eindeutig definiert, sondern hängt von Grundannahmen ab. Man kann den zulässigen Zerstreuungkreisdurchmesser auf Basis der maximal erzielbaren Auflösung festsetzen, und diese kann sich dann zwischen Film und Sensor, aber auch zwischen verschiedenen Sensoren und verschiedenen Filmen unterscheiden. Oder man geht vom Auflösungsvermögen der Augen eines Betrachters aus, der sich ein Foto aus einem normalen Betrachtungsabstand anschaut. Wenn man von der erreichbaren Auflösung ausgeht, geht diese natürlich in die Berechnung ein. Im Rahmen dieser Debatte ging es aber nur um den Unterschied, der sich durch die verschiedenen Formate ergibt, nicht um den Effekt unterschiedlicher Auflösungen von Sensoren oder Filmmaterial; es wurde stillschweigend vorausgesetzt, dass alle anderen Faktoren gleich bleiben oder (wie in dem Fall, dass man den Zerstreuungskreisdurchmesser anhand des Auflösungsvermögens des Betrachters festlegt) keine Rolle spielen.

[ClaudioJ]

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@mjh: danke für Ihre rasche Antwort. Mich hat das Schärfentiefe-Problem interessiert, weil die kleinen Digicams mit einer Auflösung von ebenfalls 10MP wegen der sehr kleinen Sensoren eine um den Faktor von etwa 4,44 geringere Brennweite haben (D-Lux 3: 6,3mm entsprechen 28mm in KB) und die Schärfentiefe bei diesen kleinen Sensor-/Objektivkombinationen nicht kleiner, sondern grösser als bei KB ist. Das kann ich mir nur damit erklären, daß der im Verhältnis zum KB-Film gegebene Wert der Auflösung LP/BH eben deutlich höher ist - ansonsten müsste bei dem oben genannten Beispiel der D-Lux 3 der Schärfentiefebereich ja um das 4,44-fache geringer sein.

[svmoehler]

Nach mehrjähriger Leica Abstinenz (habe früher die M6 eingesetzt, dann kam die Notwendigkeit auf Digital umzusteigen) bin ich seit nun 1/4 Jahr wieder glücklich beim Fotografieren. Ich setze die M8 bei meinen Untersuchungen und Einsätzen als Sachverständiger für die Rekonstruktion von Verkehrsunfällen ein. Wesentliche Vorteile waren schon bei der M6 die Robustheit, einmal eingeübt die Bedienbarkeit im "Schlaf" und das sichere Scharfstellen auch unter schwierigen Bedingungen. Mit den entsprechenden Optiken (z. B. 35mm 1,4 asph.) kann man auch ohne Blitz (und hotspot) einen Straßenbereich nur mit den eigenen Scheinwerfern oder den Lichtwannen der Feuerwehr ausleuchten und sicher auch auf einen kleinen Glassplitter scharfstellen. Dies alles geht nun auch digital mit der M8, was auch wegen der sofortigen Kontrolle (Unfallstellen werden schnell geräumt) von hoher Bedeutung für ein sicheres Arbeiten ist. Die Kamera ist voll einsatztauglich für den (oft auch für sie) harten Pro-Einsatz. Die Sorgen der "Theoretiker" zu Farbabweichungen etc. sind dabei ohne jede Bedeutung. Man sollte mit der Kamera arbeiten (oder auch zum Spass mal Astro-Fotos machen - vgl. meine Beiträge).

 

Herzliche Grüsse aus Aachen

Werner

[mjh]

Mich hat das Schärfentiefe-Problem interessiert, weil die kleinen Digicams mit einer Auflösung von ebenfalls 10MP wegen der sehr kleinen Sensoren eine um den Faktor von etwa 4,44 geringere Brennweite haben (D-Lux 3: 6,3mm entsprechen 28mm in KB) und die Schärfentiefe bei diesen kleinen Sensor-/Objektivkombinationen nicht kleiner, sondern grösser als bei KB ist.

Das liegt aber vor allem daran, dass die kürzere Brennweite, die die Schärfentiefe vergrößert, einen stärkeren Effekt hat als die Verkleinerung des Formats, die die Schärfentiefe verkleinert. Oder, um es mathematisch zu formulieren: Die Brennweite geht zum Quadrat in die Berechnung ein, der Zerstreuungskreisdurchmesser (und damit das Bildformat) aber nur linear.

[joachimeh]

Das liegt aber vor allem daran, dass die kürzere Brennweite, die die Schärfentiefe vergrößert, einen stärkeren Effekt hat als die Verkleinerung des Formats, die die Schärfentiefe verkleinert. Oder, um es mathematisch zu formulieren: Die Brennweite geht zum Quadrat in die Berechnung ein, der Zerstreuungskreisdurchmesser (und damit das Bildformat) aber nur linear.

 

eccolo qua: entspricht doch dem was ich (etwas umständlicher) weiter oben ausdrücken wollte.

[ErichF]

Vielen Dank, Michael, für die eingehenden Erklärungen. Das ist fast schon wie eine Anfangsvorlesung in digitaler Fototechnik

 

Obwohl die Vorgänge in den CCD-Sensoren an mein Fachgebiet angrenzen, habe ich mich mit diesen Dingen nicht so beschäftigt. Na ja, ich bin als Schaltungsentwickler auch in der Anwendungstechnik.

Klar dürfte sein, daß mit zunehmender Miniaturisierung die (derzeitigen?) Grenzen der Microelektronik erreicht werden, die sich mit steigender Pixelzahl ergeben.

Wenn man überlegt, 10 oder gar 20 Megapixel sind 10 oder 20 Millionen getrennter Elemente, die selektiv abgefragt werden müssen, und dies möglichst schnell und fehlertolerant. Selbst die leistungsfähigsten Prozessoren haben etwa diese Anzahl Transistorfunktionen auf einem Chip, aber das sind digitale Schalter mit 2 definierten Werten; dagegen sind die Bild-Sensoren Analogelemente mit was weiß ich wieviel Helligkeitsstufen für jedes.

Neu für mich aber ist, daß das Rauschminimum nicht bei der geringsten Empfindlichkeit liegt. Wo ist das bei der M8? Ich habe sonst immer 160 ASA eingestellt.

 

Auch habe ich den Begriff "Weißabgleich" bei den Compakt-Digis immer nur als Grundhelligkeit verstanden, dabei ist es das Frequenzspektrum des jeweiligen Lichtes (Physik-Grundstufe- Optik, ich weiß, aber ist über 50 Jahre her).

Daher eine weitere Frage: lohnt sich ein Farbtemperatur-Meßgerät, z.B. Gossen Colormaster? So was hat einen happigen Preis, um 1000 Euro, dafür gibt es ein gutes gebrauchtes Objektiv. Oder kann man damit leben, mit dem RAW-Converter die Farben auf seinen Monitor einzustellen? Ich will jedenfalls keine Kunden damit zufriedenstellen, da könnte ich mir schon vorstellen, daß das manchmal Ärger gibt.

 

Ein Letztes noch, eben habe ich zwei Testaufnahmen im Sonnenlicht gemacht, (Augen-) optisch waren die beiden Farben gleich, das T-Shirt meiner Frau (Baumwolle oder irgendein synthetischer Stoff) und das Lindgrün eines kleinen Ahornbaumes, aber die Aufnahmen hatten einen kleinen Farbunterschied, sowohl bei Automatik als auch bei "Sonnenlicht". Ist das nicht auch so, daß ein gleicher z.B. RAL-Ton auf Metall oder einem Kunststoff als Trägermaterial unterschiedlich aussehen kann? Wir haben manchmal mit unseren Geräten solche Probleme.

 

Gruß

Erich

[ErichF]

...... Die Sorgen der "Theoretiker" zu Farbabweichungen etc. sind dabei ohne jede Bedeutung. Man sollte mit der Kamera arbeiten (oder auch zum Spass mal Astro-Fotos machen - vgl. meine Beiträge).

 

Herzliche Grüsse aus Aachen

Werner

 

Hast schon recht, Werner, learning bei doing ist angezeigt. Wenn man aber die Diskussionen hier und wo anders im letzten halben Jahr Revue spazieren läßt, ergeben sich wegen der vielen Fürs und Wider Unsicherheiten vor der Kaufentscheidung und danach der Versuch, sich der ordungsgemäßen Funktion seines "guten Stückes" zu versichern. Und halt abzuklären, welche Hilfsmittel noch sinnvoll sind.

 

Gruß

Erich

[ErichF]

"Vergleichen ist der Anfang der Unzufriedenheit "

 

Oder die Bestätigung einer Entscheidung.

Übrigens, Hirnforscher Spitzer: "Denken ist Vergleichen".

 

Gruß

Erich

[kgs]

...Neu für mich aber ist, daß das Rauschminimum nicht bei der geringsten Empfindlichkeit liegt. Wo ist das bei der M8? Ich habe sonst immer 160 ASA eingestellt...[unquote]

 

 

 

Sorry, klappt noch nicht so richtig mit dem Antworten.

 

Antwort von Leica bezüglich der Möglichkeit, niedrigere Empfindlichkeiten als ISO 160 zu verwenden, wie z.B. ISO 100 und 50?:

 

"Die Grund-Empfindlichkeit des CCD beträgt ISO 160. Wenn wir die ISO-Einstellungen verringern würden, würde dies die Bandbreite der Dynamik verringern und damit die Bildqualität verschlechtern. Daher haben wir keine niedrigeren ISO Empfindlichkeiten verwirklicht."

 

Gruß

Georg

[mjh]

Neu für mich aber ist, daß das Rauschminimum nicht bei der geringsten Empfindlichkeit liegt. Wo ist das bei der M8? Ich habe sonst immer 160 ASA eingestellt.

ISO 160 ist auch die Nennempfindlichkeit, bei der man die besten Ergebnisse bekommt. Bei Canons Spitzenmodellen kann man im erweiterten ISO-Bereich beispielsweise auch ISO 50 wählen, obwohl die Nennempfindlichkeit bei ISO 100 liegt. Dann wird der Sensor aber effektiv überbelichtet und man verliert gegenüber ISO 100 eine Blendenstufe des Dynamikumfangs.

 

Bei höheren ISO-Werten verliert man ebenfalls einen Teil des Dynamikumfangs, weil man ja knapper belichtet und die Ladungsspeicher gar nicht mehr vollständig gefüllt werden – wenn die hellsten Lichter den Ladungsspeicher bei ISO 100 zu 100 Prozent füllen, so wird bei ISO 200 nur noch der halbe Füllstand erreicht, bei ISO 400 nur noch ein Viertel und so weiter. Das Grundrauschen bleibt davon aber weitgehend unbeeinflußt, so daß der Signalrauschabstand sinkt. Der Dynamikumfang ist durch das Verhältnis zwischen dem Niveau des Grundrauschens, unterhalb dessen ein Signal nicht mehr differenziert werden kann, und dem Punkt der Übersteuerung definiert. Bei höheren ISO-Werten sinkt eigentlich die Gefahr der Übersteuerung, da die Kapazität des Ladungsspeichers gar nicht mehr voll ausgereizt wird, aber das Signal muß dafür verstärkt werden, und damit wird wieder dieselbe Übersteuerungsgrenze erreicht. Verstärkt wird aber auch das Rauschen, und so sinkt der Dynamikumfang.

 

lohnt sich ein Farbtemperatur-Meßgerät, z.B. Gossen Colormaster? So was hat einen happigen Preis, um 1000 Euro, dafür gibt es ein gutes gebrauchtes Objektiv. Oder kann man damit leben, mit dem RAW-Converter die Farben auf seinen Monitor einzustellen?

Es ist viel einfacher, eine Graukarte zu fotografieren und dann den Weißabgleich im Raw-Konverter mit dem Pipettenwerkzeug festzulegen. Die Graukarte sollte für den Zweck des Weißabgleichs optimiert sein und alle Wellenlängen des Lichts gleichmäßig reflektieren; das sieht man den Karten aber nicht an. Spezielle Karten für den Weibgleich gibt es beispielweise hier: WhiBal Gray Card for Digital Photo White Balance - RAW Workflow.

 

Ein Letztes noch, eben habe ich zwei Testaufnahmen im Sonnenlicht gemacht, (Augen-) optisch waren die beiden Farben gleich, das T-Shirt meiner Frau (Baumwolle oder irgendein synthetischer Stoff) und das Lindgrün eines kleinen Ahornbaumes, aber die Aufnahmen hatten einen kleinen Farbunterschied, sowohl bei Automatik als auch bei "Sonnenlicht". Ist das nicht auch so, daß ein gleicher z.B. RAL-Ton auf Metall oder einem Kunststoff als Trägermaterial unterschiedlich aussehen kann? Wir haben manchmal mit unseren Geräten solche Probleme.

Hier könnte es sich um die Auswirkung von Infrarotlicht handelt, für das die M8 ja besonders empfindlich ist, sofern man kein IR-Sperrfilter verwendet. Wenn das Gewebe des T-Shirts und die Ahornblätter Infrarot unterschiedlich reflektieren, wird die Kamera unterschiedliche Farben registrieren, denn Infrarot wird vom Sensor als eine Mischung aus rotem und blauem Licht registriert, was die Farbwiedergabe verfälscht. Blätter verursachen den sogenannten Wood-Effekt (benannt nach einem Herrn Wood, nicht nach dem englischen Wort für Wald): Infrarot wird vom Durchlüftungsgewebe der Blätter reflektiert – etwa so wie das sichtbare Licht von Schnee oder Schaum –, weshalb Vegetation im infraroten Spektrum sehr hell abgebildet wird.

[ErichF]

O.k. Michael, vielen Dank, wieder was gelernt.

 

Gerade habe ich mir das Capture One installiert; die Digital-Fototechnik, das muß ich mal sagen, spricht mich nach den paar Tagen Tests und auch den beantworteten Fragen wesentlich mehr an, als die konventionelle Analogtechnik, weil einem die wesentlichen Vorgänge im Film nach dem Belichten verschlossen bleiben. Man sieht das fertige Negativ, kann bei der Vergrößerung noch etwas beeinflussen, bei den Dias für das Projizieren noch nicht mal das, sondern muß hinnehmen, was bei der Aufnahme und in der Dunkelkammer bei der Entwicklung passiert ist.

Hier ist es so, daß erheblich mehr Zusammenhänge bei der Bildentstehung verständlich werden und damit auch in Grenzen beeinflußbar sind. Aber, es muß schon mit den ernsthaften Profikameras gearbeitet werden, sonst macht der Converter in der Kamera ja wieder was der Hersteller will, wie beim Film auch. Gut, dafür ist die Kamera auch empfindlicher weil wesentlich komplexer und braucht einen Akku. Und, derzeit noch, im Extremfall grobkörniger als der beste Film. Für mich aber überwiegen die Vorteile der digitalen Technik.

 

Gruß

Erich

[cadrob]

Ich bin Besitzer einer M8 und mir wurden nun seitens der Firma LEICA die zwei UV/IR Filtern zugesandt.Meine Frage nun, verbleibt das IR Filter dauernd auf dem Objektiv,ja oder nein? Ohne Filter hatte ich ebenfalls das Problem der Farbverfälschung

[eckart]

spät aber dann doch noch.

Ich kann die Geschichte mit dem Zerstreuungskreis nachvollziehen aber ich möchte doch anmerken, daß die Schärfentiefe für die nominelle Brennweite(z.B. 50mm) kleiner ist als beim Analogmodell, aber bei der vergleichbaren (also 35mm bei der M8) doch größer.

Wenn man mal Standfotografie gemacht hat, merkt man das sehr deutlich.

Ein 50er bei 35mm oder noch schlimmer 16 mm ist ein echte Langbrennweite, aber selbst bei offener Blende verwendet, mit fotografischen Mitteln,digital oder analog) schwer zu kopieren.

Grüße

Eckart

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Hallo,

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