C1 und M240

[K-Photo]

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...Man müßte einmal ausprobieren, die DNG-1.0-Dateien aus der M9 (oder beliebige proprietäre Rohdateien irgendwelcher anderer Kameras) mit Hilfe des Adobe DNG Converter in die unterschiedlichen DNG-Formate zu wandeln (verschiedene Grade der Rückwärtskompatibilität) und dann schauen, womit Capture One noch zurechtkommt und womit nicht mehr. Ich würd's ja selbst tun....

 

Ich habe es getan und es ist egal. Egal auch deshalb, weil auch bei DNG 1.1 als Version ausgewählt, der DNG-Konverter ein DNG 1.4 - Backward 1.1 schreibt. Da ist kein Unterschied zwischen dem Konverter und den DNG Export-Varianten bei Lightroom.

 

Wählt man dann noch linear als Option im DNG-Konverter, dann sind auch Konverter wie Aperture erst gar nicht mehr in der Lage, diese zu öffnen.

 

 

..Schwierig ist das sicher nicht – man müßte sich halt nur einmal die Mühe machen, die Spezifikation zu lesen. Wer das mit DNG 1.0 oder 1.1 hingekriegt hat, müßte es mit jeder anderen DNG-Version wohl auch schaffen....

 

Warum sollte sich ein Hersteller die Mühe machen ?

RAW-Konverter wie Capture One, DxO, Aperture, Phocus, etc., also die "Großen" neben den auf Adobe basierenden, sind in der Lage, die nativen RAW-Formate der Kamerahersteller, auch DNG, zu lesen und oft bezgl. der Farbwiedergabe mit ihren Profilen besser zu interpretieren.

 

Ein von Adobe durch Konvertierung aus dem nativen Kamera-RAW ( egal jetzt ob .CR2, .NEF oder DNG ) erstelltes DNG dagegen benötigt ein anderes Profil zur korrekten Darstellung als das ursprüngliche Format.

 

Daher wird das Adobe erstellte DNG von einigen Konvertern gar nicht unterstützt, von anderen so lala und von C1 eher schlecht, während nativ in der Kamera erstellte DNG kein Problem bereiten. Denn warum sollte ein Hersteller sich die Mühe machen, dass Format der Software-Konkurrenz zu unterstützen, wenn er doch bereits die der Kamerahersteller beherrscht ?

 

 

..Nein. Der Knoten liegt wohl eher darin....

 

Ich denke eher, der Knoten liegt darin, dass du annimmst, dass ein Adobe DNG so "toll" ist, wie es in der Adobe Werbung beschrieben wird bzgl. Archivierung und Kompatibilität und der Fehler beim Hersteller der Software liegt, der damit nicht klar kommt.

 

Diese Kompatibilität ist aber nun mal nur innerhalb eines Adobe oder darauf beruhenden Workflows gegeben und für die korrekte Darstellung eines Adobe generierten DNG braucht es ein eigenes Profil, welches keiner der großen Fremdanbieter beherrscht oder garn nicht erst anbietet.

Ist das jetzt deren Schuld ? Sollen die sich mit dem Adobe-eigenen DNG zusätzlich zu den Kameraausgabeformaten beschäftigen ?

 

Einen "Schuldigen" kann man da schnell ausmachen, nur definiert sich da der Standpunkt dadurch, ob man da PRO-Adobe oder nicht eingestellt ist. Und auch da lieg man weder mit dem einen noch dem anderen falsch, sind halt persönliche Vorlieben.

 

Gruß

Jochen

[nggalai]

Moin moin,

 

zuerst: Eine dicke fette Entschuldigung wegen gestern Abend! Es war spät, ich war etwas sehr wirr in meinen Ausführungen und habe unzulässig verkürzt und vereinfacht. Ich gebe mir Mühe, dass das nicht mehr vorkommt.

 

Man müßte einmal ausprobieren, die DNG-1.0-Dateien aus der M9 (oder beliebige proprietäre Rohdateien irgendwelcher anderer Kameras) mit Hilfe des Adobe DNG Converter in die unterschiedlichen DNG-Formate zu wandeln (verschiedene Grade der Rückwärtskompatibilität) und dann schauen, womit Capture One noch zurechtkommt und womit nicht mehr. Ich würd's ja selbst tun, doch ich habe kein Capture One (und habe auch nicht vor, es mir kurzfristig anzuschaffen).

 

Ich hatte das vor gut einem Jahr mal durchexerziert – damals hatte jede Konvertierung Capture One überfordert, egal welche Zielversion ich wählte. Ob das mit Capture One 7.1.x immer noch so ist müsste ich ausprobieren; der DNG-Support wurde dort nicht zuletzt wegen der Monochrom um verschiedene Optionen erweitert, DNG kommt auch immer wieder in den Supportforen als Baustelle vor.

 

Schwierig ist das sicher nicht – man müßte sich halt nur einmal die Mühe machen, die Spezifikation zu lesen. Wer das mit DNG 1.0 oder 1.1 hingekriegt hat, müßte es mit jeder anderen DNG-Version wohl auch schaffen.

 

Nein. Der Knoten liegt wohl eher darin, daß du (und Jochen) die Konvertierung von Roh nach DNG verwechselst mit der Konvertierung von Roh nach RGB, auch als Demosaicing bekannt.

 

Da war ich gestern wirklich unklar, nochmals Entschuldigung. Ja, ich spreche von der Wandlung Roh nach RGB. Genau darum geht es in dieser Nebendiskussion ja auch.

 

Die Frage ist: Weshalb kann Capture One (und einige andere RAW-Entwickler) nur schwer mit konvertierten DNG umgehen? Auf den ersten Blick ist das wirklich unlogisch: offenes Format, gut dokumentiert, und öffnen können sie’s ja offenbar, warum passen dann die Farben nicht?

 

Kurze Antwort: Ja, Phase One / Capture One ist »schuld« an der Situation. Aber die beste Lösung wäre dermaßen aufwendig, dass es – wie hier im Faden bereits vom Support zitiert – Phase One nicht ernsthaft in Betracht zieht: Sie haben weltweit rund 300 Mitarbeiter, für alles von der Entwicklung und Produktion der Hardware (Kerngeschäft sind digitale Mittelformatkameras und -Backs) über Support, Vertrieb, Marketing … bis halt eben zur Software-Entwicklung.

 

Länger:

 

Capture One ist stark ICC/ICM-zentrisch. Die gesamte Pipeline geht davon aus, dass das, was man während der Arbeit am Bildschirm sieht und das, was am Ende ausgespuckt wird, mit ICC/ICM-Profilen verrechnet wird: Kameraprofile sind als ICC/ICM vorgesehen, Proof-Profile und Ausgabeprofile sowieso. Auch aus Performance-Gründen arbeiten entsprechend alle diese Routinen innerhalb von Capture One im CIELAB-Modell. Darauf ist Capture One von Grund auf ausgelegt, darauf optimiert.

 

Der für die Diskussion wichtige Punkt sind die Kameraprofile. Ein solches braucht’s für Rohdaten immer, damit man etwas sieht und damit etwas ausgegeben werden kann. Das schöne an DNG ist, dass ein Kameraprofil immer Teil der Datei ist, zwingend. Entweder ist’s das generische Adobe Farbprofil + Tonwertkurve oder eines, das der Kamerahersteller selbst reinpackt, oder eines, das nachträglich mitgegeben wird, z.B. mit Colorchecker Passport. Das ist toll, denn so lassen sich DNG-Dateien theoretisch immer irgendwie darstellen und entwickeln, egal, ob die verwendete Software die Kamera kennt oder nicht. Einzige Voraussetzung ist, dass die Applikation etwas mit DNG-Kameraprofilen anfangen kann. Krogh erklärt das hier gut verständlich: DNG | dpBestflow

 

Diese DNG-Kameraprofile liegen im HSV/HSL-Modell vor – perfekt für spätere RGB-Bearbeitung bzw. RAW-Entwicklung. Nur leider kann Capture One damit auf keiner Ebene des Programms etwas anfangen: Es ist auf ICC/ICM-Kameraprofile und CIELAB angewiesen. Entsprechend gibt’s in Capture One als Mittler das ICC/ICM-Profil »DNG file neutral«, das für alle konvertierte DNG-Dateien verwendet wird. Einfach, damit Capture One wenigstens »etwas« anzeigen und ausgeben kann.

 

So war übrigens auch die Schwäbisch-Illustration von gestern Nacht gedacht. Ich wollte damit nicht andeuten, dass der Schwabe = Adobe und der Raum voller Engländer = der Rest der Welt bedeute. Die Engländer standen für die ganzen Routinen in Capture One, der Schwabe für die DNG-Datei.

 

Phase One könnte natürlich jede Kamera nicht nur im nativen RAW-Format profilieren, sondern auch mit einer DNG-Konversion der Bilddateien. Dann hätte man für beide Eventualitäten ein passendes Kameraprofil. Wie schwierig / aufwendig es ist, gute, universell-einsetzbare und auf Anpassungen wie Weißpunkt robuste ICC/ICM-Kameraprofile hinzubekommen merkt man nicht zuletzt daran, wie lange es bisher für die Typ 240 gedauert hat. Und jetzt darfst du das für jede Kamera gleich nochmals machen. (Mit ein Grund, dass Knoll für Adobe Camera RAW sehr schnell ICC/ICM und damit CIELAB beiseite schob und lieber aufs HSV/HSL-Modell setzte, das zeigt sich nicht so störrisch.)

 

… aber dann gehen natürlich immer noch nicht etwaige DNG-Kameraprofile, die der Nutzer selbst während bzw. nach der Aufnahme erzeugt hat. Nächste Baustelle.

 

Man könnte so etwas wie einen »DNG-Importdialog« vorschalten, in dem der Nutzer auswählen kann, ob er ein DNG-Kameraprofil extrahieren will, und welches der gegebenenfalls mehreren in der DNG-Datei enthaltenen. Das könnte man dann einmalig für genau einen Weißpunkt nach ICC/ICM konvertieren und als Custom-Profil in Capture One einsetzen. Problem: verschiebt man anschließend den Weißpunkt doch passt dieses ad-hoc-ICC/ICM-Profil nicht mehr, es gibt Abrisse und Farbstiche.

 

Königsweg wäre es, DNG-Profile direkt zu unterstützen und auf ICC/ICM-Kameraprofile zu verzichten. Dann hat man aber eben das Problem, das ich gestern viel zu verkürzt runtergeschrieben habe – Capture One – die Software müsste für eine transparente Unterstützung von DNG-Kameraprofilen (und damit einer transparenten Unterstützung von DNG) vollständig umgeschrieben werden.

 

Bleibt die Frage: Weshalb gehen denn konvertierte M9-DNG nicht richtig in Capture One? Eben weil’s konvertiert wurden und die bestehenden ICC/ICM-Profile für die M9 nicht mehr passen. Störrisches Biest, ICC.

 

So klarer, wie ich es meinte? Ich bin kein Adobe- oder DNG-Hasser, im Gegenteil, ich finde DNG eine sehr elegante Lösung und habe mich beim Umstieg auf Capture One auch über die Inkompatibilitäten geärgert. Aber ich erwarte nicht von einem 300-Mann-Popelunternehmen, es mit dem 12.000-Mann-Moloch Adobe aufzunehmen, wenn dieser alleine für Lightroom mal kurz 100 Leute stellen kann, Photoshop, Support und Vertrieb nicht mitgerechnet …

 

Cheerio,

-Sascha

[K-Photo]

...Ich hatte das vor gut einem Jahr mal durchexerziert – damals hatte jede Konvertierung Capture One überfordert, egal welche Zielversion ich wählte. Ob das mit Capture One 7.1.x immer noch so ist müsste ich ausprobieren...

 

Ist es. Habe es gerade erst mit den jeweils aktuellsten Versionen von Capture, Lightroom und dem DNG Konverter getestet. Da hat sich nichts verändert.

 

... Ich bin kein Adobe- oder DNG-Hasser, im Gegenteil, ich finde DNG eine sehr elegante Lösung ..

 

Geht mir ähnlich.

Deshalb nutze ich ja auch gerne Lightroom bzw. ACR, weil es in manchen Bereichen die Nase vorn hat, aber genauso gern auch C1, weil es bei mir / meiner Meinung nach z.B. stimmiger bei der Darstellung von Hauttönen ist.

Bei mir haben halt beide parallel ihre jeweilige Daseinsberechtigung.

 

Grüße

Jochen

[01af]

Eine dicke fette Entschuldigung wegen gestern abend! Es war spät, ich war etwas sehr wirr in meinen Ausführungen ...

Leider sind die von heute grad genau so wirr wie die von gestern.

 

 

Ja, ich spreche von der Wandlung Roh nach RGB. Genau darum geht es in dieser Nebendiskussion ja auch.

Nein, darum geht's eben nicht.

 

 

Die Frage ist: Weshalb kann Capture One (und einige andere Raw-Entwickler) nur schwer mit konvertierten DNG umgehen? Auf den ersten Blick ist das wirklich unlogisch: offenes Format, gut dokumentiert, und öffnen können sie’s ja offenbar, warum passen dann die Farben nicht?

Richtig – genau das ist die Frage.

 

 

Kurze Antwort: Ja, Phase One ist "schuld" an der Situation.

Ja, so weit sind wir uns offenbar einig.

 

 

Aber die beste Lösung wäre dermaßen aufwendig ...

Nein, die Lösung wäre überhaupt nicht aufwendig, sondern total simpel. Jeder Hobby-Programmierer könnte das in ein paar Nachmittagen implementieren.

 

Der Grund, warum die vollständige Lösung nicht realisiert wird wird, ist meiner Einschätzung nach das NIH-Syndrom – "Not Invented Here". Wenn man's nicht selber erfunden hat, wird's nicht bzw. höchstens notdürftig unterstützt, zum eigenen Nutzen, zum Schaden des Konkurrenten ... aber damit auch zum Schaden des Kunden. Kann man dem Konkurrenten eins auswischen, dann geht einem der Kundennutzen doch am Arsch vorbei. Das letzte, was einem als Bildbearbeitungs-Software-Hersteller über die Lippen kommt, ist das Eingeständnis, daß Adobe mit DNG eine richtig gute Sache am Start hat.

 

 

Der für die Diskussion wichtige Punkt sind die Kameraprofile.

Nein, sind sie nicht.

 

 

Ein solches braucht’s für Rohdaten immer, damit man etwas sieht und damit etwas ausgegeben werden kann.

Seufz ... du verwechselst schon wieder die Wandlung von Roh nach DNG mit der von Roh nach RGB. Für letztere ist ein Kameraprofil erforderlich. Für erstere nicht.

 

 

Das schöne an DNG ist, dass ein Kameraprofil immer Teil der Datei ist, zwingend.

Wie du selber sagst – das ist das schöne. Umso unverständlicher, warum Capture One manche DNG-Dateien vernünftig handhaben kann und andere nicht. Die ebenso simple wie ernüchternde Erklärung ist: sie könnten schon, und es wäre technisch auch sehr einfach – aber sie wollen nicht.

 

 

Einzige Voraussetzung ist, daß die Applikation etwas mit DNG-Kameraprofilen anfangen kann.

So ist es. Und wenn die Software mit den DNG-Dateien direkt aus der Kamera etwas anfangen kann, dann ist diese Voraussetzung ja wohl erfüllt.

 

 

Phase One könnte natürlich jede Kamera nicht nur im nativen Raw-Format profilieren, sondern auch mit einer DNG-Konversion der Bilddateien. Dann hätte man für beide Eventualitäten ein passendes Kameraprofil.

Naürlich braucht man für die farbverbindliche Konvertierung von Kamera-Rohdaten in ein RGB-Format stets das intrinsische Kameraprofil, welches die Charakteristika des Bayer-Filters, der Sensor-Elektronik und des Bildprozessors in Form eines ICC-Profiles erfaßt. Das ist der Grund, warum jeder Rohdatenkonverter aktualisiert werden muß, wenn neue Digitalkameras auf den Markt kommen.

 

Doch ein solches Profil ist für die proprietären Rohdaten der jeweiligen Kamera naturgemäß stets grad genau dasselbe wie für dieselben Rohdaten, umgewandelt ins DNG-Format. Denn im DNG-Format sind die Daten nicht anders, nur ihr Format ist standardisiert. Wenn's anders wäre, dann wäre das DNG-Format sinnlos und könnte seinen elementaren Zweck gar nicht erfüllen.

 

 

(Mit ein Grund, dass Knoll für Adobe Camera Raw sehr schnell ICC/ICM und damit CIELab beiseite schob und lieber aufs HSB/HSL-Modell setzte, das zeigt sich nicht so störrisch.)

Ich denke, da hast du mehrere Dinge in den falschen Hals bekommen. Richtig ist lediglich, daß Kamera-Profile, die für Lightroom und Camera Raw gemacht sind, nicht in Capture One (oder sonstwo) funktionieren. Und die für Capture One funktionieren nicht nicht in Lightroom/Camera Raw (oder sonstwo). Und die für irgendwas anderes funktionieren weder in Capture One noch in Lightroom/Camera Raw. Kameraprofile sind für die jeweiligen Rohdatenkonverter proprietär. Das mag man bedauern, aber es ist so. Wenn sich die Industrie schon nicht auf ein Rohdatenformat einigen kann und stattdessen jeder sein eigenes Süppchen kocht, dann werden sie sich auf ein gemeinsames Kameraprofilformat erst recht nicht einigen können. Du wunderst dich doch auch nicht, warum in all den unterschiedlichen Bajonetten aller möglichen Kameras die Protokolle zur Blendensteuerung nicht standardisiert sind. Und das, obwohl doch alle Kameras dieselbe Blendenreihe verwenden ...

 

Aber das ist gar nicht das Thema – auch wenn du ganze Romane dazu schreibst. Denn wenn dies das Thema wäre, dann düften in Capture One auch schon die Original-DNG-Dateien direkt aus den Kameras gar nicht funktionieren. Wenn aber die funktionieren, ohne daß Phase One zuvor das interne Farbmodell von Capture One auf den Kopf stellen muß, dann müßten die mit Lightroom importierten oder mit DNG Converter konvertierten in Capture One ganz genauso funktionieren. Denn die jeweiligen Kameraprofile kommen immer erst genau dann ins Spiel, wenn's an die Konvertierung in einen der verschiedenen RGB-Farbräume geht (also sRGB, Adobe RGB, Pro Photo RGB etc.). Und dann benutzt Capture One die Phase-One-Profile, und Lightroom/Camera Raw die Adobe-Profile, ein jedes nach seiner Art.

 

 

... aber dann gehen natürlich immer noch nicht etwaige DNG-Kameraprofile, die der Nutzer selbst während bzw. nach der Aufnahme erzeugt hat. Nächste Baustelle.

Nix "Baustelle". Die gehen selbstverständlich und naturgemäß nur dann, wenn der Benutzer Lightroom oder Camera Raw einsetzt. Und zwar sowohl für Original-DNGS direkt aus der Kamera als auch für gewandelte DNGS. Will er aber Capture One einsetzen, so muß er natürlich ein Kamera-Profil für Capture One erzeugen. Dazu wird er ein Phase-One-Produkt als Profileditor hernehmen müssen und nicht den Adobe DNG Profile Editor. Und zwar, wie gehabt, sowohl für Original-DNGS direkt aus der Kamera als auch für gewandelte DNGS.

 

Daß das Capture-One-Kameraprofil für das DNG-Format der M9 funktioniert, nicht aber für die ins DNG-1.4-Format umgewandelte DNG-Datei einer M9-DNG-Aufnahme, ist eine marktpolitische Entscheidung von Phase One und hat nichts, aber auch gar nichts mit den technischen Innereien von Lightroom oder Camera Raw zu tun.

 

Königsweg wäre es, DNG-Profile direkt zu unterstützen und auf ICC/ICM-Kameraprofile zu verzichten.

Ja, das wäre schön, wenn sich die Industrie im Interesse des Endanwenders auf sinnvolle Standards einigen könnte. Es wäre auch schön gewesen, wenn sich alle TV-Geräte-Hersteller und Sendeanstalten weltweit auf einen TV-Standard geeinigt hätten. Wenn sich alle Videogerätehersteller auf Betamax hätten einigen können. Wenn alle Kamerahersteller sich auf genau ein Objektivbajonett pro Aufnahmeformat geeinigt hätten. Wenn alle Hersteller elektronischer Geräte sich auf zwei, drei Li-Ion-Akku-Standardformate einigen könnten. Und so weiter und so fort. Eher friert die Hölle ein.

 

Aber mit der Frage, warum DNG-Dateien direkt aus der Kamera in Capture One funktionieren und umgewandelte aus derselben Kamera nicht bzw. nur schlecht, hat all dies ÜBERHAUPT NICHTS zu tun. Kameraprofile spielen an dieser Stelle gar keine Rolle.

[Unbekannter Photograph]

Aber mit der Frage, warum DNG-Dateien direkt aus der Kamera in Capture One funktionieren und umgewandelte aus derselben Kamera nicht bzw. nur schlecht, hat all dies ÜBERHAUPT NICHTS zu tun. Kameraprofile spielen an dieser Stelle gar keine Rolle.

Doch - und für Phase One sogar ausschließlich.

 

Sieht komisch aus, ist aber so.

[01af]

Jetzt schrieb ich gestern einen so ellenlangen Beitrag und habe dennoch einen wichtigen Punkt vergessen zu erwähnen ... bzw. nur indirekt angesprochen.

 

Ein Kameraprofil gehört nicht zur DNG-Datei. Stattdessen sind Kameraprofile stets Teil des jeweiligen Rohdatenkonverters. Zwar kann das DNG-Format neben vielen Metadaten auch Profildaten enthalten. Aber erstens benutzt niemand dieses eingebettete Profil, selbst Adobe-Nutzer nicht (weil es im Falle der M9 und M nichts taugt), und zweitens ist dessen Interpretation nicht davon abhängig, ob die DNG-Datei orignal oder gewandelt ist.

 

Wer sein eigenes Kameraprofil erzeugt, z. B. mit Hilfe des Adobe DNG Profile Editor, der fügt dieses Profil zur Liste der Kameraprofile in Camera Raw hinzu und bettet sie nicht in seine DNG-Dateien ein. Will jemand anderer die Bilder unter Verwendung desselben Profils bearbeiten, so muß der Bildautor diesem nicht nur die DNG-Dateien, sondern auch das neue Kameraprofil zukommen lassen ... und beide müssen dieselbe Bildbearbeitungs-Software einsetzen. Arbeitet der eine mit Lightroom und der andere mit Capture One, so nützt dem anderen das sebstgemachte Kameraprofil des einen gar nichts. Umgekehrt nützt es auch einem Lightroom-Anwender nichts, daß das Capture-One-Profil "Leica M9 Generic" bei Original-DNGS in Capture One sehr schöne Farben liefert. Das funktioniert in beiden Richtungen nicht. Und das hat auch nichts speziell mit Adobe zu tun, sondern gilt genau so für jedes andere Paar von Rohdatenkonvertern auch.

 

Kurz und gut – Kameraprofile sind rohdatenkonverterspezifisch. Die Behauptung, die innere Struktur von Adobe-Kameraprofilen sei der Grund, warum Capture One mit manchen DNG-Dateien gut und mit anderen schlecht zurechtkommt, ist daher hanebüchen.

[Unbekannter Photograph]

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Das ergibt jetzt zusammen für mich durchaus ein verständliches Bild. Der Phase One Standpunkt ist bequem und wahrscheinlich dadurch haltbar, daß kein Kamerahersteller das DNG-Format verwendet, in das LR wandelt, wenn es wandelt. So wäre LR quasi die einzige "Kamera" auf weiter Flur, die Phase One mit einer sorgfältigen Implementierung unterstützen würde. Und an der Stelle darf man wirklich fragen warum sie das tun sollen, denn es handelt sich definitiv nicht um Kamera-Rohdaten.

[01af]

Der Phase-One-Standpunkt ist bequem und wahrscheinlich dadurch haltbar, daß kein Kamerahersteller das DNG-Format verwendet, in das Lightroom wandelt, wenn es wandelt. So wäre Lightroom quasi die einzige "Kamera" auf weiter Flur, die Phase One mit einer sorgfältigen Implementierung unterstützen würde. Und an der Stelle darf man wirklich fragen warum sie das tun sollen, denn es handelt sich definitiv nicht um Kamera-Rohdaten.

Genau so sehe ich das auch.

 

Zur Frage, warum sie DNG vollständig unterstützen sollten ... weil es ein Dienst am Kunden wäre. Würde Capture One das DNG-Format in allen seinen Aspekten unterstützen (statt nur so weit wie unbedingt nötig), so kämen nicht nur Lightroom- und Photoshop-Nutzer in den Genuß sämtlicher Vorteile des DNG-Formates, sondern auch Capture-One-Nutzer. Zu diesen Vorteilen gehören: die Möglichkeit, kamerainterne Korrekturen parametrisch auf echte Rohdaten anzuwenden; die Möglichkeit zur verlustfreien Kompression; die Möglichkeit zu einer noch weit stärkeren verlustbehafteten (dennoch kaum spürbaren) Kompression u. a.

 

Hierzu ist es nicht nötig, das interne Farbmanagement-Modell von Camera Raw nachzubilden, wie nggalai mehrfach behauptete. Selbst wenn man unbedingt die Adobe-Kameraprofile nutzen wollte, bestünde der Aufwand gerade mal in ein paar zusätzlichen Matrixmultiplikationen, weiter nichts. Die Arbeit, diese zu implementieren, sowie der dafür fällige Rechenaufwand wären kaum der Rede wert.

[nggalai]

Danke für Deine Ausführungen, 01af. Und das meine ich ernst, ganz ohne Ironie.

 

Aber:

 

L

Aber mit der Frage, warum DNG-Dateien direkt aus der Kamera in Capture One funktionieren und umgewandelte aus derselben Kamera nicht bzw. nur schlecht, hat all dies ÜBERHAUPT NICHTS zu tun. Kameraprofile spielen an dieser Stelle gar keine Rolle.

 

Die Kameraprofile spielen bei Capture One (und auch DxO und anderen Konvertern) die entscheidende Rolle. Du kannst jetzt Phase One vorwerfen, dass sie seit bald 10 Jahren ihre Software so gebaut haben. Klar. Aber es bringt nichts: Das ganze Programm setzt auf diesen Ansatz, der sich nun mal mit konvertierten DNG beißt, weil die Profile nicht mehr passen. Auf die Capture One eben zwingend angewiesen ist.

 

Cheers,

-Sascha

[01af]

Die Kameraprofile spielen bei Capture One (und auch DxO und anderen Konvertern) die entscheidende Rolle. Du kannst jetzt Phase One vorwerfen, dass sie seit bald 10 Jahren ihre Software so gebaut haben.

Das werde ich Phase One selbstverständlich nicht "vorwerfen". Denn es geht schließlich gar nicht anders. Jeder Rohdatenkonverter ist für die Konvertierung von Rohdaten nach RGB-Daten auf Kameraprofile angewiesen.

[nggalai]

01af, ich glaube, das hier fasst das Problem in unserer Diskussion gut zusammen:

 

Seufz ... du verwechselst schon wieder die Wandlung von Roh nach DNG mit der von Roh nach RGB. Für letztere ist ein Kameraprofil erforderlich. Für erstere nicht.

 

Ich spreche hier im Thread von letzerem, oder genauer gesagt, wie Capture One Roh nach RGB wandelt, und weshalb es bei konvertierten RAW/DNG-Dateien Probleme gibt. Du sprichst von ersterem, Roh nach DNG bzw. DNG nach DNG, dass sich so die Bilddaten nicht ändern, Capture One die Bilder also mit demselben Kameraprofil müsste rendern können, würde DNG korrekt unterstützt werden.

 

Habe ich das so weit verstanden? Sonst reden wir glaubs noch ewig aneinander vorbei.

 

Daß das Capture-One-Kameraprofil für das DNG-Format der M9 funktioniert, nicht aber für die ins DNG-1.4-Format umgewandelte DNG-Datei einer M9-DNG-Aufnahme, ist eine marktpolitische Entscheidung von Phase One und hat nichts, aber auch gar nichts mit den technischen Innereien von Lightroom oder Camera Raw zu tun.

 

Ich sag’s mal so – das Thema kommt immer wieder auf, und jetzt integriert Phase One einen Lightroom-Katalog-Importer in Capture One. Sie möchten offenbar Lightroom-Kunden abwerben. Für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass sie dann ausgerechnet nach-DNG-konvertierte-Rohdaten nicht unterstützen wollen – ein Ärgernis auch für viele umsteigewillige Lightroom-Leute, die den Katalog gar nicht in Capture One führen möchten?

 

Cheers,

-Sascha

[Unbekannter Photograph]

Die Unterstützung von LR-Katalogen könnte der Hebel sein, der Phase One letztlich doch noch zwingt, etwas zu unternehmen.

[K-Photo]

...

Sonst reden wir glaubs noch ewig aneinander vorbei....

 

Den Eindruck hatte ich auch schon ,dass Du und teilweise ich wie auch "01Af" im Grundsatz das gleiche meinen und aneinander vorbei reden.

 

...Ich sag’s mal so – das Thema kommt immer wieder auf, und jetzt integriert Phase One einen Lightroom-Katalog-Importer in Capture One. Sie möchten offenbar Lightroom-Kunden abwerben. Für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass sie dann ausgerechnet nach-DNG-konvertierte-Rohdaten nicht unterstützen wollen ...

 

Laut Aussage des PhaseOne Support wollen sie und planen sie nicht, DNG-formate zu unterstützen, welche nicht nativ aus der Kamera kommen. Und da liegt doch das Problem, für das aktuelle DNG 1.4 bräuchte C1 ein Profil, welches deutlich besser passt als deren aktuelles.

 

Da werden viele fluchen, die jetzt einen kompletten LR-Katalog importieren, welcher komplett oder teils mit "AlsDNGkop." erstellt wurde.

Und das zu Recht.

Während ich sonst der Meinung bin, C1 müsste nicht unbedingt das von Adobe-Software erzeugte DNG unterstützen, da es andere Konverter auch nicht tun, muss ich auf Basis dieser Option revidieren.

Die Möglichkeit der Katalog-Import-Option hatte ich gar nicht mehr auf dem Schirm und wenn man das schon anbietet, dann muss der Import auch passen und zwar auch mit einem passenden Profil seitens C1 für DNG 1.4.

 

Gruß

Jochen

[01af]

Ich spreche hier im Thread von letzerem, oder genauer gesagt, wie Capture One Roh nach RGB wandelt, und weshalb es bei konvertierten Roh- bzw. DNG-Dateien Probleme gibt. Du sprichst von ersterem, Roh nach DNG bzw. DNG nach DNG, dass sich so die Bilddaten nicht ändern, Capture One die Bilder also mit demselben Kameraprofil müsste rendern können, würde DNG korrekt unterstützt werden.

 

Habe ich das so weit verstanden?

Ich würde sagen, ja.

 

 

Ich sag’s mal so – das Thema kommt immer wieder auf, und jetzt integriert Phase One einen Lightroom-Katalog-Importer in Capture One. Sie möchten offenbar Lightroom-Kunden abwerben.

Tatsächlich!? Das ist ja großartig. Selbst wenn es kurzfristig tatsächlich Adobe ein paar Kunden kosten könnte, wird es langfristig sicherlich sowohl Adobe als auch Phase One zum Vorteil gereichen. Vor allem aber wird es sicherlich der Verbreitung und allgemeinen Akzeptanz des DNG-Formates weiteren Vorschub leisten, was ich für sehr wünschenswert halte.

 

 

Für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass sie dann ausgerechnet nach-DNG-konvertierte-Rohdaten nicht unterstützen wollen – ein Ärgernis auch für viele umsteigewillige Lightroom-Leute, die den Katalog gar nicht in Capture One führen möchten?

Ich halte es für wahrscheinlich, daß sie es bisher nicht wollten, nun aber werden wollen müssen. Spätestens wenn der Lightroom-Katalog-Importer aus der Beta-Phase heraus und offizieller Bestandteil von Capture One ist, wird das DNG-Format in vollem Umfange unterstützt werden müssen. Schließlich werden viele (die meisten) Lightroom-Kataloge da draußen an den Geräten zumindest ein paar gewandelte DNG-Dateien enthalten.

 

Im Lichte dieser Information (die Info über die Lightroom-Import-Funktion in Capture One war mir neu) halte ich es sogar für möglich, daß die im Moment beobachtete Inkompatibilität gewandelter DNG-Dateien in Capture One doch keine Absicht, sondern nur ein Bug sein könnte. Schließlich funktioniert die gewandelte DNG-Datei grundsätzlich, nur die Farbwiedergabe ist etwas daneben. Ich würde sagen, das kriegen die noch hin.

[Unbekannter Photograph]

Auf die Katalog-Geschichte als Argument für Phase One, C1 anzupassen, hätten wir auch schon früher kommen können

[K-Photo]

Auf die Katalog-Geschichte als Argument für Phase One, C1 anzupassen, hätten wir auch schon früher kommen können

 

Hätten wir natürlich, aber ich habe mich da auch von der Aussage des Supports blenden lassen, dass sie über die Problematik Bescheid wissen, aber keinen Bedarf sehen, da sie ja native RAW-Formate unterstützen.

 

 

Gruß

Jochen

[Unbekannter Photograph]

War doch kein Vorwurf. Ich hatte am Anfang auch nicht alle Gedanken beieinander.

[K-Photo]

Hatte ich auch nicht so verstanden.

 

Sollte eher eine Anspielung darauf sein, dass entweder der Support ein "so lala"Antwort gegeben hat oder er schon wusste wovon er redet und wir uns hier und jetzt zuviel von der kommenden Import-Funktion erhoffen.

 

Grüße

Jochen

[Unbekannter Photograph]

Dazu wäre es mal interessant zu wissen, wieviele die "Als DNG kop."-Variante statt "Kopie" verwenden.

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Hallo,

Look here: Leica M

[K-Photo]

Dazu wäre es mal interessant zu wissen, wieviele die "Als DNG kop."-Variante statt "Kopie" verwenden.

 

Weder noch, bin der "Hinzufügen" Typ.