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C1 und M240


vbehrens

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Au weia, das sieht wirklich schrecklich aus. Aber wie von Anfang an vermutet – es ist eine Folge unterschiedlicher Profile, nicht unterschiedlicher Import-Methoden.

 

Weil man aber offenbar in Capture One das bessere Profil nicht einmal nachträglich in korrekter Weise zuweisen kann (bzw. man kann schon, aber es nützt nix), läuft es in der Praxis, aus Anwendersicht, letztlich doch auf einen Unterschied der Import-Verfahren hinaus. Damit wird die Auffassung von Unbekannter Photograph nachvollziehbar. Ich würde sagen, es ist ein böser Software-Fehler in Capture One, daß die Wiedergabe trotz Zuweisung desselben Kameraprofils (hier: "Leica M9 Generic") so unterschiedlich ausfällt. Das gehört bei Phase One als Fehler gemeldet und ausgebügelt. Kann man in Capture One eigene Kameraprofile anlegen und nutzen?

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Kann man in Capture One eigene Kameraprofile anlegen und nutzen?

 

Ja, das geht.

Während man mit C1 7 Pro eigene Einstellungen vornehmen kann, welche man dann als ICC-Profil für das jeweilige Kameramodell verwenden kann, kann man bei der Express Variante aber nur zwischen vorhandenen / bereits erstellten auswählen.

 

Gruß

Jochen

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Ich mag Phase One. :D

 

Also der Support hat sich schnell gemeldet, wir sind das anhand von Beispielbildern durchgegangen und ja, der Sachverhalt ist so wie hier im Thread beschrieben.

 

Kurze Zusammenfassung für die "Betroffenen" :

 

Es wird auch jetzt seitens Phase One keine kurzfristige Änderung bzw. ein Update in der Angelegenheit geben und es ist auch nicht für die Zukunft geplant.

 

Phase One arbeitet und wird in Zukunft daran arbeiten, dass die jeweiligen Original-RAW Dateien der Kameras unterstützt werden und das die Profile diesbezüglich zu den "besten" Farbdarstellungen führen. Also die seitens der Leica geschriebenen DNG Dateien.

 

Dies beinhaltet nicht den "Support" von DNG-Dateien, welche durch Konvertierung bzw. durch die Kopie beim Import durch eine weiter Anwendung, wie jetzt z.B. die DNG 1.4 aus Lightroom, entstanden sind und die ggf. zusätzliche Informationen beinhalten, mit welchen Phase One nichts anfangen kann/will/möchte und auf Grund dessen dann das Profil für die Originaldatei nicht mehr passt.

 

 

Gruß

Jochen

 

P.S.: Persönlich arbeite ich mit "Hinzufügen" beim Import, das Problem betrifft mich also nicht direkt. Witzig auch, dass Aperture die Informationen aus dem DNG 1.4 lesen kann. ;)

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Ich mag Phase One. :D

 

Also der Support hat sich schnell gemeldet, wir sind das anhand von Beispielbildern durchgegangen und ja, der Sachverhalt ist so wie hier im Thread beschrieben.

 

Kurze Zusammenfassung für die "Betroffenen" :

 

Es wird auch jetzt seitens Phase One keine kurzfristige Änderung bzw. ein Update in der Angelegenheit geben und es ist auch nicht für die Zukunft geplant.

 

Phase One arbeitet und wird in Zukunft daran arbeiten, dass die jeweiligen Original-RAW Dateien der Kameras unterstützt werden und das die Profile diesbezüglich zu den "besten" Farbdarstellungen führen. Also die seitens der Leica geschriebenen DNG Dateien.

 

Dies beinhaltet nicht den "Support" von DNG-Dateien, welche durch Konvertierung bzw. durch die Kopie beim Import durch eine weiter Anwendung, wie jetzt z.B. die DNG 1.4 aus Lightroom, entstanden sind und die ggf. zusätzliche Informationen beinhalten, mit welchen Phase One nichts anfangen kann/will/möchte und auf Grund dessen dann das Profil für die Originaldatei nicht mehr passt.

 

 

Gruß

Jochen

 

P.S.: Persönlich arbeite ich mit "Hinzufügen" beim Import, das Problem betrifft mich also nicht direkt. Witzig auch, dass Aperture die Informationen aus dem DNG 1.4 lesen kann. ;)

 

Bleibt zu hoffen das Phase One wenigstens den Weißabgleichsbug mit den M240 eigenen DNGs fixt. Die Kelvinwerte werden falsch angezeigt und wenn man zB. "Tageslicht" auswählt wird das Ergebnis total Blaugrün.

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Ich mag Phase One. :D

Gell! Friß oder stirb. Take it or leave it. Sind die nicht einfach Spitze in der Kundenabwehr? Einen Fehler zuzugeben, aber dem Kunden gleich zu erklären, daß er sich abschminken kann darauf zu warten, daß der Fehler auch behoben wird.... - Dazu gehört schon was :-)

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Dies beinhaltet nicht den "Support" von DNG-Dateien, welche durch Konvertierung bzw. durch die Kopie beim Import durch eine weitere Anwendung, wie jetzt z. B. die DNG 1.4 aus Lightroom, entstanden sind und die ggf. zusätzliche Informationen beinhalten, mit welchen Phase One nichts anfangen kann/will/möchte und auf Grund dessen dann das Profil für die Originaldatei nicht mehr passt.

Das ist schon eine ziemlich dreiste Unverschämtheit von Phase One. Daß ein Kameraprofil für DNG 1.0 funktioniert und für DNG 1.4 nicht, ist keine Frage fehlender Unterstützung von Fremdsoftware, sondern ein eklatanter Fehler in der DNG-Implementierung von Capture One. Das ist umso empörender, als die technische DNG-Spezifikation für jeden, der sich dafür interessiert, frei und gratis zugänglich ist.

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Das ist schon eine ziemlich dreiste Unverschämtheit von Phase One. ...

 

Ist es das wirklich ? Habe jetzt auch mal noch ein paar Dateien konvertiert/kopiert.

 

Mal eine These:

 

Wenn ich die Funktion "AlsDNGkop." als Importfunktion wähle, dann öffnet LR die DNG Datei der Leica mit dem Adobe-M9 Profil und speichert sie dann neu als DNG mit den eigenen Informationen als Ausgangspunkt wieder ab.

 

Wird dieses DNG dann geöffnet, ist es für Capture One ein DNG und es wendet das dafür passende Profil an. Nur es ist ja kein reines Leica DNG mehr, denn es wurden ja bereits seitens LR Veränderungen durchgeführt, das Profil kann dann nicht mehr passen.

 

 

Bei den Dateien der Leica, mit welchen ich getestet hatte, fällt es stark auf, in Aperture dagegen fällt es mit diesen Files nicht ins Auge.

 

Mit den Files einer D4 oder Fünfer zum Beispiel tritt das gleiche Problem in C1 auf, in Aperture allerdings in geringerem Ausmaß auch.

 

 

Demnach wäre also kein reines CaptureOne Problem.

 

Programme basierend auf Adobe Camera RAW zeigen die Problematik natürlich nicht, denn das kopierte DNG entspricht ja dem eigenen Profil zur Darstellung der Originaldatei.

 

 

Gruß

Jochen

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Keine Ahnung was Du da fotografiert hast. Nimm mal Stoff. Ein rotes T-Shirt oder Kleid - und dann ab damit in die Sonne:

 

[ATTACH]392636[/ATTACH]

 

[ATTACH]392637[/ATTACH]

 

[ATTACH]392638[/ATTACH]

 

....Rot im Schatten geht noch gerade so - angestrahltes Rot dreht völlig ab Richtung Magenta

 

Gesichtshaut in der Sonne ist dann auch nicht ganz unproblematisch:

[ATTACH]392641[/ATTACH]

 

 

Ich sehe dazu noch ein krasse Gewichtsproblem :rolleyes:

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Wenn ich die Funktion "Als DNG kop." als Importfunktion wähle, dann öffnet Lightroom die DNG-Datei der Leica mit dem Adobe-M9-Profil und speichert sie dann neu als DNG mit den eigenen Informationen als Ausgangspunkt wieder ab.

 

Wird dieses DNG dann geöffnet, ist es für Capture One ein DNG und es wendet das dafür passende Profil an. Nur es ist ja kein reines Leica-DNG mehr, denn es wurden ja bereits seitens Lightroom Veränderungen durchgeführt, das Profil kann dann nicht mehr passen.

Äh ... ja. Guter Gedanke. Wenn Lightroom beim Umwandeln ins DNG-1.4-Format kameraspezifische Informationen einbettet, dann wäre das Problem auf der Capture-One-Seite nachvollziehbar und verständlich.

 

Nur – ich bezweifle, daß Lightroom bereits beim Import an den Dateien herumschraubt ... das ergäbe gar keinen Sinn. Könntest du einmal ausprobieren, ob es für Capture One einen Unterschied macht, ob man die Umwandlung von DNG 1.0 (aus der M9) in das Format DNG 1.4 (inklusive verlustfreier Kompression) mittels Import durch Lightroom oder mittels Konvertierung durch Adobe DNG Converter vornimmt? Wenn's da einen Unterschied gibt (d. h. wenn die von DNG Converter erzeugte Kopie in Capture One gut aussieht), dann baut Lightroom beim Import Mist, und ich müßte meine schlechte Meinung über Phase One revidieren. Gibt's keinen Unterschied (d. h. die von DNG Converter erzeugte Kopie sieht in Capture One genau so schlimm aus wie die von Lightroom erzeugte), dann passiert der Fehler auf der Capture-One-Seite.

 

Leider kann ich mangels Capture One diesen Vergleich nicht selber durchführen. Ich habe zwar drei Versionen ein und derselben DNG-Aufnahme – das Original direkt aus der M9, eine mittels Lightroom 5 "als DNG kopierte" Version und eine mit DNG Converter umgewandelte Version – doch anschauen kann ich diese nur wieder mit Lightroom oder Camera Raw. Dabei ergeben sich nicht die geringsten Unterschiede, aber das zählt ja nicht ...

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Äh ... ja. Guter Gedanke.

...

Nur – ich bezweifle, daß Lightroom bereits beim Import an den Dateien herumschraubt ... das ergäbe gar keinen Sinn. Könntest du einmal ausprobieren, ob es für Capture One einen Unterschied macht, ob man die Umwandlung von DNG 1.0 (aus der M9) in das Format DNG 1.4 (inklusive verlustfreier Kompression) mittels Import durch Lightroom oder mittels Konvertierung durch Adobe DNG Converter vornimmt? .

 

Ich habe es mal mit dem aktuellen 8.1 DNG Converter getestet und das Ergebnis ist das gleiche. Hatte ich aber auch nicht anders erwartet, denn der DNG Converter ist ja nichts anderes als ein RAW Konverter ohne die Möglichkeit einzugreifen.

Der "öffnet" die bestehende RAW-Datei ja auch mit einem Adobe-Profil und speichert sie dann als DNG wieder neu ab.

 

Gruß

Jochen

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... denn der DNG Converter ist ja nichts anderes als ein Raw-Konverter ohne die Möglichkeit einzugreifen.

:eek:

 

Aber ganz und gar nicht! Es ist ein DNG-Konverter, kein Rohdatenkonverter. Denn er wandelt von einem Rohdatenformat in ein anderes (in DNG nämlich) und nicht von einem Rohdatenformat in ein RGB-Format. Das sind zwei fundamental verschiedene Dinge.

 

Zwar besitzt Adobe DNG Converter auch Rohdatenkonverter-Eigenschaften (für er auch Profile nutzt) – zur Erzeugung und Einbettung von JPEG-Vorschau-Dateien nämlich. Doch diese ändern genau nullkommanix an den erzeugten DNG-Daten.

 

 

Der "öffnet" die bestehende Rohdatei ja auch mit einem Adobe-Profil und speichert sie dann als DNG wieder neu ab.

Nein, das tut er nicht. Der generierten DNG-Datei werden keinerlei Profile zugewiesen.

 

Wenn es also keinen Unterschied macht, ob man zur Umwandlung von DNG 1.0 nach DNG 1.4 Lightroom oder DNG Converter nutzt, dann bedeutet das, daß auch Lightroom beim Import "Als DNG kop." kein Profil zuweist (wie zu erwarten war), und daß der Fehler mit der Rot-Wiedergabe in Capture One bei Phase One liegt. Capture One ist unfähig, mit Dateien im DNG-1.4-Format korrekt umzugehen. Ein gutes Argument gegen Capture One.

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....und daß der Fehler mit der Rot-Wiedergabe in Capture One bei Phase One liegt....

 

Da würde ich dir widersprechen wollen.

Auch andere Programme sind nicht in der Lage, die "nachträglich" erzeugten DNG Dateien anständig zu unterstützen.

 

Aperture liegt bei RAW Dateien anderer Hersteller, welche nachträglich in DNG umgewandelt wurden, ebenfalls daneben und DxO zum Beispiel unterstützt DNG Dateien erst gar nicht, wenn sie nicht nativ in der Kamera erstellt wurden. ( gerade mal aus Interesse mit der aktuelle Pro-Version ausprobiert und sie kommunizieren es ebenfalls in ihrem Forum ).

 

...Es ist ein DNG-Konverter, kein Rohdatenkonverter....

 

Sorry, aber damit der DNG-Konverter die nativen RAW-Files der Kamerahersteller konvertieren kann, muss er diese "Rohdaten" lesen können, damit er sie danach in das DNG Format "konvertieren" kann.

Nichts anderes tut ein RAW-Konverter, der öffnet die Datei nämlich ebenfalls und zeigt zusätzlich ein "Vorschau" an, auf deren Basis die Bearbeitung erfolgt und fragt erst am Ende, in welchem Format, Tif, Jpeg, DNG, etc. die Ausgabe erfolgen soll.

 

Sinn und Zweck des DNG-Konverters, so wird er von Adobe beschrieben, ist ja, dass er auch Dateien lesen und konvertieren kann, welche zum Beispiel aktuelle Versionen von Adobe nicht mehr unterstützen. Adobe Camera RAW, damit man auch neueste RAW öffnen kann, zum Beispiel verlangt in der neuesten Variante halt auch eine aktuelle Photoshop Version.

Da hilft man sich mit dem DNG-Konverter.

Allerdings bewirbt Adobe den auch, dass damit man Dateien besser archivieren kann, wenn zukünftige Softwareprogramme das alte native RAW-Format nicht mehr unterstützt.

 

Und das funktioniert nur mit Adobe Software, bzw. darauf basierender, unproblematisch.

Aperture hat ebenfalls Abweichungen bei der Darstellung im Gegensatz zum nativen RAW-Format, DxO öffnet sie erst gar nicht und C1 liegt mit dem Profil dann daneben.

 

...Ein gutes Argument gegen Capture One.

Das Argument würde dann auch auf die anderen genannten zutreffen.

 

Die D3x hat ja nun kein so bekanntes "Rot-Problem" wie die M9, aber auch hier unterscheidet sich das NEF von dem mit dem DNG Konverter umgewandelten DNG im Rot; verwendeter Konverter nun mal Aperture.

 

 

 

 

 

 

Gruß

Jochen

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Jochen hat mir gerade Schreibarbeit abgenommen – vielen Dank!

 

Er hat vollkommen recht. Der DNG-Converter macht genau das, was sein Name sagt: Er konvertiert. Dasselbe macht »als DNG kopieren« in Lightroom. Deshalb heißt es auch so. Ja, das geschieht verlustfrei (sofern man dabei nicht verlustbehaftet komprimiert), aber: Es wird konvertiert.

 

Kurz: Wenn man nach DNG konvertieren möchte immer entweder eine Sicherungskopie des Originals anlegen (auch wenn das Original ein DNG ist) und/oder die Originaldatei einbetten. Oder bei Adobe-Produkten bleiben, gegebenenfalls für immer.

 

Lang:

 

Capture One baut wie der Rest der farbigen grafischen Industrie auf ICC/ICM-Profile, die funktionieren grundsätzlich anders als die DNG-Profile, die Adobe einsetzt: Die gemeinsame Schnittstelle läuft im CIELAB-Farbraum: »Helligkeit« der Farbe plus deren Position im Spektrum zwischen »Rot/Magenta« und »Grün«, sowie deren Position zwischen "Gelb" und "Blau". CIELAB war als Kompromiss zwischen RGB und CMYK gedacht, also Bildschirm und Offsetdruck. Die Engine von Capture One funktioniert vollständig so, via ICC/ICM. Kein Wunder, die Software war ursprünglich für die eigenen Kameras gedacht, die Universelle waren die verschiedenen Belichtungsmaschinen und Layout-Software.

 

Verkürzt heißt das: Capture One nimmt die Farbwerte nach dem Demosaicing und jagt sie durch ein ICC/ICM-Kameraprofil und anschließend durchs ausgewählte Proof-Profil für die Darstellung.

 

DNG-Profile hingegen setzen als Grundlage auf den HSV-Farbraum: "Farbton", "Sättigung", "Helligkeit" (bzw. "Wert"). Das ist schön universell für Farbwerte von verschiedensten Bayer-Sensoren, die nach dem Demosaicing RGB-Werte liefern, sowie Bildschirme, Projektoren, Fernsehen und so weiter. Auch kein Wunder, Lightroom war von Grund auf für die Unterstützung vieler Kameras gedacht.

 

Verkürzt heißt das: Nach dem Demosaicing liegen die Farbwerte im HSV-Farbraum vor, Lightroom erstellt für die Bearbeitung eine ProPhotoRGB-Version (damit alle Farbwerte reinpassen), für die Bibliothek als AdobeRGB oder sRGB und das wär’s. Nicht ohne Grund musste man vergleichsweise ewig auf eine Proof-Funktion in Lightroom warten: das war nicht Nachlässigkeit seitens Adobes, sondern ein Haufen Aufwand, das transparent reinzubekommen – Proof-Profile haben nicht den Umfang von ProPhotoRGB, also muss man richtig konvertieren, was schlecht gemacht ordentlich Rechenleistung kostet. Denn diese Profile liegen immer als ICC/ICM vor. Lab und HSV beißen sich gehörig. Und das Proofing ist in der Darstellungskette der letzte Schritt vorm Schicken ans Farbmanagement-System des Betriebssystems.

 

Phase One müsste ihre komplette Software von Lab auf HSV/HSL umschreiben, damit konvertierte DNG garantiert korrekt dargestellt werden. Nicht als letzten Schritt (Proofing) das Paradigma wechseln, sondern ganz am Anfang. Also das komplette Programm umschreiben, alle Algorithmen, die irgend etwas mit Farben zu tun haben, Demosaicing, aber auch Entrauschen, Klarheit, das Druckermodul, Proof-Profil-Unterstützung und so weiter. Alles. Logisch haben’s keinen Bock drauf, besonders dann nicht, wenn man die Kameras auch gleich direkt passend unterstützen kann.

 

 

Mit diesem »passend unterstützen« den Bogen geschlagen zum Einleitungsthema: Sie arbeiten noch an den M Typ 240-Profilen. Das wird wohl noch eine Weile dauern, bis das »Feintuning« durch ist, aber dann sollte es Capture-One-gewohnt passen. Oder eben nicht, wenn man den Look nicht mag.

 

Edit – Als etwas fassbarerer Vergleich: Capture One wie ist ein Haufen Leute an einem geselligen Umtrunk, die nur Englisch sprechen. Ein konvertiertes DNG kann leider nur Schwäbisch und versteht kein Englisch, kann aber immerhin mit einem Wörterbuch ein Bier bestellen. Klar könnte man jetzt einen der Englischsprechenden mit einem Schwäbisch-Dolmetscher ersetzen, aber der müsste dann immer einspringen, wenn einer der Leute mit dem Schwaben reden will: Einer über die Konsistenz des Bieres, ein andere über den Hopfengehalt, ein anderer über das Bierglas und so weiter. Nicht sehr effizient. Und der Rest der Gruppe hat auch nicht wirklich Bock darauf, wegen dem einen Typen nicht nur Schwäbisch zu lernen, sondern in Schwäbisch zu denken und im normalen Alltag nur noch auf Schwäbisch zu kommunizieren …

 

Cheers,

-Sascha

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Sorry, aber damit der DNG-Konverter die nativen Rohdateien der Kamerahersteller konvertieren kann, muss er diese "Rohdaten" lesen können, damit er sie danach in das DNG Format "konvertieren" kann.

Seufz ... :rolleyes:

 

Ja, natürlich muß er sie lesen können. Dann aber die eingelesenen Rohdaten in ein anderes Rohdatenformat oder in RGB-Daten umzuwandeln, sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Für ersteres werden keinerlei Profile benötigt, sondern nur für letzteres.

 

Daß Software, die mit DNG-Dateien umgehen kann, diese nur unvollständig unterstützt, ist nicht wirklich nachvollziehbar. Ich würde kein Geld für Bildbearbeitungs-Software ausgeben, die das DNG-Format nicht vollständig beherrscht.

 

Sollte eines schönen Tages Adobe aufhören zu existieren, so wird jederzeit ein aufgeweckter 13- oder 14jähriger Computerfreak einen Rohdatenkonverter für komprimierte und unkomprimierte DNG-Dateien programmieren können ... denn die Spezifikation des DNG-Formates ist offen und frei verfügbar. Warum sich also Apple, Phase One und andere so zieren, ist nicht rational erklärbar. Wahrscheinlich das NIH-Syndrom ...

 

 

Phase One müsste ihre komplette Software von Lab auf HSV/HSL umschreiben ...

Leider bringst du da viele Dinge durcheinander ... "gefährliches Halbwissen" nennt man sowas. Phase One müßte einfach nur komprimierte DNG-Dateien korrekt auspacken, weiter nichts. Mit Lab, HSL oder ICC hat das überhaupt gar nichts zu tun.

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Leider bringst du da viele Dinge durcheinander ... "gefährliches Halbwissen" nennt man sowas. Phase One müßte einfach nur komprimierte DNG-Dateien korrekt auspacken, weiter nichts. Mit Lab, HSL oder ICC hat das überhaupt gar nichts zu tun.

 

Nein, das Problem besteht auch bei nicht-komprimierten, aber nach DNG konvertierten, DNG-Dateien. Oder willst du damit sagen, dass es eben nicht trivial ist, nicht-komprimierte Bilddaten aus dem DNG-Container zu bekommen? Das wäre eine Bestätigung, keine Erwiderung.

 

Cheers,

-Sascha

 

Edith sagt: Ich habe eventuell den Knoten gefunden – kann es sein, dass Du Farbraum und Farbprofil verwechselst? Rohdaten mögen »roh« sein, die Software muss aber in einem abgesteckten Raum rumrechnen. Und der ist bei Lightroom und ACR halt anders aufgebaut als bei Capture One, Phocus, Photo Ninja, RAWTherapee und Konsorten.

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Nein, das Problem besteht auch bei nicht-komprimierten, aber nach DNG konvertierten DNG-Dateien.

Tatsächlich!? Dann ist das Problem offenbar nicht die DNG-Kompression als solche, sondern das DNG-1.4-Format insgesamt.

 

Man müßte einmal ausprobieren, die DNG-1.0-Dateien aus der M9 (oder beliebige proprietäre Rohdateien irgendwelcher anderer Kameras) mit Hilfe des Adobe DNG Converter in die unterschiedlichen DNG-Formate zu wandeln (verschiedene Grade der Rückwärtskompatibilität) und dann schauen, womit Capture One noch zurechtkommt und womit nicht mehr. Ich würd's ja selbst tun, doch ich habe kein Capture One (und habe auch nicht vor, es mir kurzfristig anzuschaffen).

 

 

Oder willst du damit sagen, dass es eben nicht trivial ist, nicht-komprimierte Bilddaten aus dem DNG-Container zu bekommen?

Schwierig ist das sicher nicht – man müßte sich halt nur einmal die Mühe machen, die Spezifikation zu lesen. Wer das mit DNG 1.0 oder 1.1 hingekriegt hat, müßte es mit jeder anderen DNG-Version wohl auch schaffen.

 

 

Ich habe eventuell den Knoten gefunden – kann es sein, dass Du Farbraum und Farbprofil verwechselst?

Nein. Der Knoten liegt wohl eher darin, daß du (und Jochen) die Konvertierung von Roh nach DNG verwechselst mit der Konvertierung von Roh nach RGB, auch als Demosaicing bekannt.

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