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[Sharif]

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Selten so einen Schwachsinn gelesen (und ich lese wirklich viel) ...

 

 

 

Gruss

Andreas

 

 

Ich halte mich hier raus, aber möchte nur noch ein mal dokumentieren, wer die Schärfe reingebracht hat. Weitermachen!

 

Sharif

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The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[Summi Cron]

Liebe Forentinnen und Forenten,

Kommt bitte sachlich auf das Thema zurück. Welche der vorangegangenen nicht korrekten und wenig hilfreichen Beiträge ich lösche ((oder ein anderer Mod), muss ich noch in Ruhe überlegen.

Viele Grüße

Summi Cron

[ErichF]

Ist schon seltsam, daß es hier immer wieder zu persönlicher Anmache kommen muß.

 

str hat doch nur gefragt, ob es im Falle einer monochromen Leica nicht billiger ginge.

Aber mit einer Aufspaltung in Varianten würden nur beide teuerer; denn die MM ist ja schon von Haus aus eine Kleinserie, die zu splitten wäre ein Schuß ins eigene Knie.

Und, mit Verlaub, Leica verdient sein Geld mit der M240 (wenn sie denn richtig liefern könnten), und nicht mit einer Kleinserie.

Ob es aber irgendwann mal eine monochrome D-Lux gibt, das könnte ein Versuchsballon sein, ob sich für eine MM ein noch größerer Interessentenkreis finden würde, wenn sie z.B. deutlich preiswerter wäre als die M240.

Aber das wären die Ergebnisse von Kamingesprächen zwischen H. Dr. Kaufmann und den "schwarzen Steinen" .

[Wiggi]

Da sich die aktuelle Monochrom bekanntlich ziemlich zickig in Sachen optimaler Belichtung (schnelles Ausfressen in den Lichtern) gibt,

...

 

Das ist bei allen digitalen Kameras so (im Vergleich zu analogen).

[K-Photo]

Das ist bei allen digitalen Kameras so (im Vergleich zu analogen).

 

Natürlich, das plötzliche Abreissen ist ein "digitales" Symptom.

 

Aber bei einer Farbaufnahme ist es meist oft so, dass nicht alle Farbkanäle davon gleichmässig betroffen sind, wodurch man ausgefressene Lichter teils zurückholen kann. Je nach Grad kommt es dabei allerdings zu Farbverschiebungen.

 

Was aber bei der MM einmal ausgefressen ist, das bleibt ausgefressen.

 

Dafür kann man die RAW-Daten deutlich stärker bzgl. Belichtungskorrektur im "+" Bereich quälen, während M9 Dateien das schon übel quittieren würden.

 

Vor- und Nachteile bieten beide Ansätze.

 

Gruß

Jochen

[Wiggi]

Natürlich, das plötzliche Abreissen ist ein "digitales" Symptom.

 

Aber bei einer Farbaufnahme ist es meist oft so, dass nicht alle Farbkanäle davon gleichmässig betroffen sind, wodurch man ausgefressene Lichter teils zurückholen kann. Je nach Grad kommt es dabei allerdings zu Farbverschiebungen.

 

Was aber bei der MM einmal ausgefressen ist, das bleibt ausgefressen.

...

 

Richtig. Gerade hier heißt es, nach der rechten Seite des Histogramms zu belichten.

[Nena Kerner]

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Was aber bei der MM einmal ausgefressen ist, das bleibt ausgefressen.

 

 

Danke für dieses Statement!

 

Dass die Monochrom tendenziell auch zum Ausfressen der Tonwerte direkt "unterhalb" der Spitzlichter neigt, wurde hier im Forum bereits ausführlich diskutiert und anhand verschiedener Bildbeispiele recht eindrucksvoll veranschaulicht. Selbstredend kann diese Problematik durch einen sorgfältigen Aufnahmeprozess vollständig unterbunden werden, was ebenfalls durch entsprechende Fotos an prominenter Stelle belegt ist.

 

Unter diesem Aspekt betrachtet legt die Monochrom meines Erachtens nach grundsätzlich ein "zickiges Verhalten" an den Tag, und man fragt sich vor dem Erwerb u. U. besser ein weiteres Mal, ob man diese Beziehung eingehen möchte oder sich in Sachen SW nicht doch lieber der MP verschreibt – sinngemäß nach dem Werbetext, welchen die Leica Camera AG einst für die MP in Auftrag gegeben hat: Keine fotografische Affäre, sondern die Kamera fürs Leben.

[Wiggi]

Eine M-E Monochrom ohne Bildfeldwähler und USB-Anschluss für 700,- EUR weniger, das wäre doch was!

[timd.]

Eine M-E Monochrom ohne Bildfeldwähler und USB-Anschluss für 700,- EUR weniger, das wäre doch was!

 

und wenn wir eventuell noch das saphirglas wegnehmen, dann sparen wir noch mehr, und landen, oh wunder der welt, glücklich und gesund wieder am anfang des threads.

[Wiggi]

und wenn wir eventuell noch das saphirglas wegnehmen, dann sparen wir noch mehr, und landen, oh wunder der welt, glücklich und gesund wieder am anfang des threads.

 

Dann wird das Ding ja richtig preiswert!

[mjh]

Natürlich, das plötzliche Abreissen ist ein "digitales" Symptom.

 

Aber bei einer Farbaufnahme ist es meist oft so, dass nicht alle Farbkanäle davon gleichmässig betroffen sind, wodurch man ausgefressene Lichter teils zurückholen kann. Je nach Grad kommt es dabei allerdings zu Farbverschiebungen.

 

Was aber bei der MM einmal ausgefressen ist, das bleibt ausgefressen.

 

Dafür kann man die RAW-Daten deutlich stärker bzgl. Belichtungskorrektur im "+" Bereich quälen, während M9 Dateien das schon übel quittieren würden.

Das ist der Punkt: Der Dynamikumfang der M Monochrom ist zwar prinzipiell größer, aber erstens kann man zu den Lichtern hin nicht mehr den einen Farbkanal mit dem anderen (annähernd) rekonstruieren, und zweitens gilt hier: Laut Histogramm ausgefressene Lichter sind wirklich ausgefressene Lichter, denn das Histogramm basiert ja auf den Raw-Daten, während die sonst üblichen Histogrammanzeigen auf Basis der JPEG-Bilder immer ein allzu pessimistisches Bild zeichneten. Die Histogrammanzeige der M Monochrom ist realistischer, und das muss man berücksichtigen.

 

Dass die M Monochrom in dieser Hinsicht irgendwie „zickig“ wäre, ist natürlich Blödsinn.

[Guest ausgeknipst]

Ich finde es so überflüssig, die MM gegen analoge s/w-Fotografie mit klassischen M auszuspielen, wie es hier gelegentlich vorkommt. Was ist da eigentlich das Argument? Das habe ich nie verstanden.

 

Analoges s/w ist etwas Wunderbares, und ich denke, dass kaum ein MM Fotograf wegen des Besitzes dieser Kamera die Analogfotografie auch nur um ein Pixel abwertender betrachtet als vorher. Im Gegenteil - viele sehen doch den guten Analogabzug auch in der Ausarbeitung ihrer MM-Daten als Vorbild (ob nun mit oder ohne Silver Efex).

 

Die MM ist halt die digitale Form, und das im puristischen Gewand einer Leica M, also eine hochattraktive Symbiose von alter und neuer Welt.

 

Dass dabei nicht 69 Autodingsbumskreuzsensoren mitsamt Paradontoseerkennung die Hauptrolle spielen, sondern der Fotograf auch in Sachen Einstellung gefordert ist, kann man doch als wohltuend bezeichnen. Und so, wie sich in der analogen Fotografie die Belichtung auch nicht komplett von selbst erledigt, so fordert auch die MM ein ständiges Mitdenken, Erfahrung sammeln etc. Ausgefressene Lichter lassen sich mit ein wenig Übung vermeiden bzw. in kritischen Situationen in den Griff bekommen, und das letzte Restrisiko macht das ganze dann ja auch wieder sympathisch. Zudem hat man doch gerade digital in vielen Fällen die Möglichkeit nachzuschießen und damit direkt zu korrigieren.

 

Aber wegen der Lichter die MM als snobby abzutun und in eine Art Konkurrenzverhältnis zu analogen M's zu quetschen, finde ich eine komische Formel. Wenn schon Verhältnis, dann ist die MM für mich eine große Verneigung vor der Analogfotografie. Nix Snobismus.

 

[Unbekannter Photograph]

Danke für dieses Statement!

 

Dass die Monochrom tendenziell auch zum Ausfressen der Tonwerte direkt "unterhalb" der Spitzlichter neigt, wurde hier im Forum bereits ausführlich diskutiert und anhand verschiedener Bildbeispiele recht eindrucksvoll veranschaulicht. Selbstredend kann diese Problematik durch einen sorgfältigen Aufnahmeprozess vollständig unterbunden werden, was ebenfalls durch entsprechende Fotos an prominenter Stelle belegt ist.

 

Unter diesem Aspekt betrachtet legt die Monochrom meines Erachtens nach grundsätzlich ein "zickiges Verhalten" an den Tag, und man fragt sich vor dem Erwerb u. U. besser ein weiteres Mal, ob man diese Beziehung eingehen möchte oder sich in Sachen SW nicht doch lieber der MP verschreibt – sinngemäß nach dem Werbetext, welchen die Leica Camera AG einst für die MP in Auftrag gegeben hat: Keine fotografische Affäre, sondern die Kamera fürs Leben.

Blabla um des Kaisers Bart um den Anschein zu erwecken mit einer Behauptung über eine Kamera, die man nicht besitzt und dementsprechend auch keine eigenen Erfahrungen, im Recht zu sein.

 

In 99% der Fälle kann ich mich auf die Belichtungsmessung verlassen. Die ist so abgestimmt, daß die Lichter richtig belichtet sind. Die hohe Grundempfindlichkeit des Sensors sorgt dafür daß die Schatten ausgesprochen wenig Rauschen aufweisen und Details in oftmals nicht geahntem Maße zeigen.

 

Ich stehe mit meiner 3.5er Lieblingsscherbe in einem finsteren Loch und an der Decke brennen ein paar Funzeln. Links neben mir zwei bleiverglaste Fenster. Alle Wände dunkel holzvertäfelt. Vor mir ein Kamin, der ebenso dunkel wie die Wände ist. Was macht die Kamera daraus?

 

Das da?

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Wenn ich ein wenig an Lightroom gedreht habe, sieht das ohne lokale Änderungen hinterher so aus:

und in der dunklen Ecke links oben so:

 

Selbst wenn ich die Behauptung die Monochrom würde sich in den Lichtern zickig verhalten so stehen ließe, muß man doch einmal festhalten, daß sie sich dafür in den Tiefen unglaublich gutmütig verhält. Mit der M9, die so auf die Lichter belichtet worden wäre, wäre da oben Rauschen - wahrscheinlich sogar mit einem Rastermuster, das eine Weiterbearbeitung unangenehm werden lässt. Hier kann ich einfach weitermachen und probiere mal eine meiner SilverEfex II Vorgaben aus:

 

 

Abgesehen davon, daß ich die Kamera hätte gerade halten können - also mal rein von der Lichtsituation aus betrachtet und was da herauszuholen ist, finde ich wirklich, daß man nicht von Zickigkeit reden kann, denn genau das Gegenteil ist der Fall. Laufe ich durch den Raum und sehe hoch ins Licht, sehe ich von der Lampe erstmal auch nicht mehr.

 

[Unbekannter Photograph]

Hier hat die Kamera etwas kürzer belichtet - besser für die Lichter - schwerer für die Schatten:

 

Roh:

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globale Bearbeitungen Lightroom:

 

Nach SilverEfex:

Hier hätte man jetzt noch mehr Mühe darauf verwenden können Zeichnung in den Lampen zo retten. Aber wozu? Das ist Licht. Das darf in Schwarzweiß-Bildern weiß sein.

[Unbekannter Photograph]

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[Timothy D]

Es gibt mittlerweile bei Flickr & Co. tausende gelungene und frei verfügbare Bilder aus der Monochrom in allen möglichen Lichtsituationen. Jeder kann sich leicht ein Urteil darüber bilden, was mit der Kamera geht. Deshalb weiss ich gar nicht, warum man diese Provokationen zur angeblichen Zickigkeit überhaupt noch ernst nimmt. Die fotografische Wirklichkeit sieht so aus: Die Monochrom ist ein geniales Werkzeug. Leider sorgt sie mit ihrer Exklusivität für Neid, aber das ist wieder ein anderes Problem.

[Unbekannter Photograph]

Jetzt wo Du's sagst

[K-Photo]

Danke für dieses Statement!

 

Dass die Monochrom tendenziell auch zum Ausfressen der Tonwerte direkt "unterhalb" der Spitzlichter neigt, wurde hier im Forum bereits ausführlich diskutiert...

 

Bitte nicht für mein "Statement" bedanken und dann so was nachführen.

Die Monochrom neigt nicht ! zum Ausfressen, bzw. nicht mehr oder weniger als andere Digitalkameras. Ist der Dynamikumfang ausgeschöpft, dann wird drastisch "abgeschnitten".

 

Warum das bei digitalen Kameras mit Farbinformationen in gewissem Ausmaß noch korrigierbar ist, habe ich oben bereits schon erwähnt.

Aber dafür "erkaufen" sich die Farbkameras diesen Vorteil auch damit, dass durch den Farbfilter, meist die Bayer-Matrix, die Auflösung reduziert wird ( die Hälfte der Pixel zuerst grün, die anderen beiden Viertel dann rot und blau ) und dann wieder die Interpolation greift.

Sigma mit Foveon geht da dann einen anderen Weg, aber durch die übereinander liegenden drei "Sensorschichten" ist die Realisierung von ISO abseits des Basiswertes schnell mit Rauschen quittiert.

 

 

Unter diesem Aspekt betrachtet legt die Monochrom meines Erachtens nach grundsätzlich ein "zickiges Verhalten" an den Tag...

Die ist nicht "zickiger" als jede andere Digitalkamera auch. Man muss sein Werkzeug nur kennen. Die eine rauscht konstruktionsbedingt schneller, eine verliert Auflösung durch die Bayer-Matrix und quittiert nachträgliche Korrekturen schnell mit Farbrauschen und die andere hat halt keine Farbinformationen und somit lassen sich auch keine Farbkanäle rekonstruieren, dafür hat man die anderen Nachteile nicht.

 

.... und man fragt sich vor dem Erwerb u. U. besser ein weiteres Mal, ob man diese Beziehung eingehen möchte oder sich in Sachen SW nicht doch lieber der MP verschreibt....]

....

Jene Leica-Jünger, die sich "seriös" mit SW beschäftigen, sind doch längst wieder zurück auf MP umgestiegen.....

 

Ich muss schon schmunzeln, wenn ich "seriös" im Zusammenhang mit einer Gleichstellung der analogen und digitalen Fotografie lese.

 

Beide Aufnahmemedien sind viel zu verschieden und mit Pro und Contra auf beiden Seiten, als dass man da wegen "ausfressender Lichter" von einem zum anderen wechseln kann oder sollte bzw. beide so einfach vergleichen und auf eine Stufe stellen kann.

 

Eine MP verhindert auch keine ausgefressenen Lichter und/oder absaufende Tiefen, denn ist der Dynamikumfang des Motivs zu hoch, dann ist einfach Schluss. Das digitale Aufnahmemedium verläuft halt eher linear und es ist im Vergleich zu Film nicht "schleichend", sondern klar abgeschnitten.

 

Zudem kommt noch, dass eine Monochrom nicht nur SW kann bzw. nur dort ihre Stärken hat. Im internen Leica Segment ( besonders beim Erscheinen im Vergleich zu M9 / M8 ) und im Vergleich zum analogen KB-Format spielt die MM in einer ganz anderen HighISO Liga und bietet konstruktionsbedingt das Plus an Auflösung im Vergleich zum digitalen Bruder.

 

Beides kann mir eine MP nicht ermöglichen, wie auch mir eine MM nicht den Charakter und die Aussage eines komplett analogen Workflow ersetzen kann.

 

Gruß

Jochen

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Hallo,

Look here: Leica M

[K-Photo]

...Laut Histogramm ausgefressene Lichter sind wirklich ausgefressene Lichter, denn das Histogramm basiert ja auf den Raw-Daten, während die sonst üblichen Histogrammanzeigen auf Basis der JPEG-Bilder immer ein allzu pessimistisches Bild zeichneten. Die Histogrammanzeige der M Monochrom ist realistischer, und das muss man berücksichtigen....

 

Die MM hat es da ja auch leichter und falls sich jetzt jemand fragt, warum andere Kameras kein "RAW Histogramm" haben:

 

Für das Histogramm bzw. die Darstellung des Bildes muss halt auch der Weissabgleich festgelegt sein, da dieser es ebenfalls beeinflusst. Als reine S/W Kamera fällt dieser bei der MM weg.

Und da der Weissabgleich bei "Farbkameras" bei der RAW Aufnahme nicht fest definiert ist, sondern nur als "Richtwert" ausgewählt wird und erst bei der externen Konvertierung bzw. intern durch die Jpeg-Engine festgelegt wird und greift, könnte ein RAW-Histogramm bei der Farbaufnahme auch mal eher verfälschend als realistisch sein.

Anders ausgedrückt, es kann nie ein RAW-Histogramm sein, da es den bei der Aufnahme gewählten Weissabgleich, was auch korrekt ist, berücksichtigt, aber der Weissabgleich keine das RAW definierende Eigenschaft ist.

 

So sieht man bei einer Farbaufnahme halt das Histogramm basierend auf dem festgelegten Weissabgleich und den anderen Einstellungen, wie Kontrast, etc., welche für das Jpeg bzw. das eingebettete Jpeg zu Anzeige im Vorfeld festgelegt wurden.

 

Das Histogramm der MM wird durch Einstellungen wie Kontrast und Farbton bei Kombination von DNG und Jpeg dann übrigens ebenfalls beeinflusst und zeigt dann korrekterweise dann auch das Histogramm für die gewählten Parameter an.

 

Gruß

Jochen

[Guest Wolfgang Sch]

Die Monochrom ist doch mittlerweile Regalware, der potentielle Abnehmerkreis ist also ziemlich ausgeschöpft, und ich kann mir vorstellen, dass Leica überlegt durch eine preisreduzierte Version noch den Kreis der Zweifler anzubohren. Da es sicher immer aufwendiger wird, die veralteten Komponnenten zu beziehen, wird sie auch kaum länger im Programm bleiben.

Ob es eine S/W-Version der neuen M geben wird, entscheidet der kommerzielle Erfolg der aktuellen Monochrom, und darüber wissen wohl nur die Leica-Leute genau Bescheid. Da die S/W-Version nur eine kleine Modifikation darstellt und die Hauptkosten im Marketing anfallen, halte ich eine MM240 in einigen Jahren für wahrscheinlich, erst Recht, wenn ein großer asiatischer Hersteller eine Kamera mit EVF und 35mm Sensor herausbringt, die ähnlich kompakt wie die M ist..