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Verschoben aus "Spass mit der M (240) - Bildersammelthread"


mumu

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Im Leica-Forum spricht eigentlich niemand der analogen Fotografie die Berechtigung ab. Wieso das bei der digitalen Fotografie immer wieder getan wird, ist mir ein Rätsel.

 

Zum Verschlussgeräusch: Vielleicht solltest du mal bei einer M Typ 240 auf den Auslöser drücken und hinhören, was da noch stören könnte. Der gedämpfte Verschlussaufzug ist so ziemlich das Einzige, was ich jetzt grad vermisse, wo meine M zur dritten Messsucherjustage im Service ist. Also zur Zeit GAR KEIN SPASS MIT DER M (240). Die M9 und die M6 sind jedoch mehr als ein guter Ersatz.

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Äusserst bedenklich ist firmenpolitisch, die enorme Diversifikation der Modelle und deren kurze Halbwertszeit. Die M3 kam 1954 auf den Markt und dient den Handwerkern heute noch.

Das ist nunmal digital so. Wird sich auch nicht ändern. Moore's law anyone?

Erst Flop M8, dann M9, danach MM und jetzt M 240.

Also ich finde die M8 gut, wüsste jetzt nicht was da mehr floppt als bei der M9 z.B.:)

Immer noch ist ein gut entwickeltes KB-Negativ in SW jeder Datei des Aufnahmecomputers überlegen, dto. mit Diafilm.

Also die Zeiten sind, denke ich, vorbei. Ich habe jedenfalls noch keinen Vergleich gesehen, der mich davon überzeugen könnte, dass eine analoge Kleinbildaufnahme besser ist als die aktuell besten digitalen Kleinbildsensoren. Weder in punkto Auflösung, noch Dynamikumfang kann Film das besser, Rauschverhalten brauchen wir nicht drüber reden...

Für die digitale Fotografie bietet Canon ab D5 wesentlich komfortablere Cameras.

Die kenne ich noch gar nicht... aber wenn du eine DSLR mit einer Leica M vergleichen willst, dann versuch mal mit der Canon schnell, präzise manuell zu fokussieren, oder klein und leicht unterwegs zu sein. Unauffällig dazu. :)

Man beachte den enormen Preisverfall der M9

Again, that's digital for you...

1. Das fein entwickelte Negativ ist definitiv und hängt vom Film, Entwickler und Entwicklung ab.

Und das ist dann besser? Weil man es nicht mehr ändern kann? Überhaupt was macht man dann mit so einem definitiven Negativ? In's Brillenglas einkleben? Falls du dein Negativ ausbelichtest, dann solltest du das mit einem Druck einer Digitalaufnahme vergleichen. Und die wären ja beide dann recht definitiv...

2. Algorhythmen interpolieren ohne Ende und das Regeln in den Bildbearbeitungsprogrammen dto.

Das war nochmal ein schöner Schmunzler zum Ende, danke! Man sieht gleich, dass du weißt worüber du schreibst.

Und noch zwei allgemeine Ergänzungen:

Der Thread hier liest sich sehr abwechslungsreich und lädt viele Leute dazu ein ihren Senf dazuzugeben, man kann sich manchmal einen Kommentar kaum verkneifen oder ärgert sich, dass man die Diskussion nicht schon zwei Tage eher entdeckt hat... Das finde ich gehört zu Foren dazu. So lange der Ton nicht ausfällig wird.

 

In der geführten Unterhaltung wurde unzählige Male auf die viel größere Bittiefe von RAW gepocht, dass JPG nur 8-bit hat, man Helligkeitswerte verschenkt, usw.

Daraus ist ersichtlich, dass den meisten nicht bewusst ist, dass die Bittiefe bei weitem nicht die Rolle spielt, wie landläufig angenommen wird. Der eigentliche Unterschied ist, dass die einzelnen vom Sensor aufgenommenen Pixel noch nicht interpoliert (besser demosaikiert) wurden und keine Streckung (logarithmische Kompression, Kontrastverbesserung, Farbprofilierung) der Werte vorgenommen wurde. Ansonsten wäre ja ein M8/M9-DNG auch nicht besser als ein JPG. Der Unterschied aufgrund der verwendeten Bittiefe fällt in den meisten Fällen eher gering aus.

 

So, alle wieder was gelernt... ;)

 

PS: JPG ist Polaroid-Sofortbildkamera, RAW Analogfilm. Hat alles seine Berechtigung, man sollte nur wissen, was man treibt. Aber eine analoge M mit Sofortbild könnte sich wohl kaum einer vorstellen (besonders bei 3,6x2.4cm Bildgröße), bei digital kriegt man's gratis mit dazu!

Und um dem Unvermeidlichen vorzugreifen: Natürlich muss ein JPG erst noch gedruckt werden. Das ist auch ganz wichtig und so... Papier, Verfahren, Farbprofilierung... Da hinkt der Vergleich natürlich. Aber ansonsten finde ich ihn ganz gut...

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Im Leica-Forum spricht eigentlich niemand der analogen Fotografie die Berechtigung ab. Wieso das bei der digitalen Fotografie immer wieder getan wird, ist mir ein Rätsel.

 

Zum Verschlussgeräusch: Vielleicht solltest du mal bei einer M Typ 240 auf den Auslöser drücken und hinhören, was da noch stören könnte. Der gedämpfte Verschlussaufzug ist so ziemlich das Einzige, was ich jetzt grad vermisse, wo meine M zur dritten Messsucherjustage im Service ist. Also zur Zeit GAR KEIN SPASS MIT DER M (240). Die M9 und die M6 sind jedoch mehr als ein guter Ersatz.

 

Die M9 war bereits auch zur Messsucherjustage, obwohl sie niemals starken Erschütterungen etc. ausgesetzt war. - Der M3-Sucher wurde nur einmal im Rahmen des Service justiert. Das dazu.

 

Wenn man von einem definitiven Negativ spricht, dürfte klar sein, dass es entsprechend archiviert wird (hier gibt es in Kassel eine gute Adresse für Materialien.)

 

Der rührige Herr Overgaard (fast ein Landsmann von mir) schreibt zu den Dateien sinngemäss <wer weiss, ob RAW und DNG (besonders DNG) Standard bleibt> und verweisst auf die kurze Halbwertszeit der Innovationen. Daher empfiehlt er eine Konvertierung nach JPEG, die ich einmal als Maximal-0 bezeichnen möchte, da diese wirklich nichts verändern sollte (Schärfen usw) und eben in maximaler Qualität abzuspeichern wäre. - Frau Dr.Mahn, Burg Giebichenstein, empfieht Konvertierung nach GIF, eher unter dem Gesichtspunkt der Bildbearbeitung. - Also: Wo ist die definitive Datei, die nach 50 Jahren lesbar ist?

 

Zu ästhetischen Fragen: Meyerowitz: Paul Strand Garten von Orgeval (eine Empfehlung für alle, die darunter leiden, zu viele Dateien/Tag zu haben) : die Druckvorlagen sind Scans, Tritone, und zeigen wirklich keinerlei Charakteristik eines Print von Paul Strand. Geht vermutlich nur im Tiefdruck, siehe Allan Porter, Camera. - Die minimale Gelb(?) Tönung der Fotos läuft den ästhetischen Prinzipien von Paul Strand völlig zuwider.

 

Ich ende hier. Hatte heute meinen ausgesprochenen Spass mit der M9, insbesondere in Kombination mit alten Objektiven. Hat jemand schon einmal das Elmar 3,5/50 verwendet? Brustporträt, f 3,5 und man wundert sich (und bespasst sich), was diese Linse von 1958 leistet AN DER NORMALEN M9.

 

Natürlich wäre das Bespassen noch zu heben mit einer Louis Vuitton M inclusive Montblanc Goldringen, Jaguar Grill, gepearct von einigen Kleinkarätern, in Verwendung mit einem neuen Visoflex, um endlich einmal mit der schönsten aller Sucherkameras ein maximales Tele ansetzen zu können, - für einige entscheidende Momente in dem Papageienbild von Max Liebermann.

 

Zur Entspannung schaue man sich nach erfolgreicher Tour an: Josef Sudek: Legacy of a deeper vision, schönes Buch wie jene Monographie von Anna Farova auch.

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Nachtrag:

You should regard your 300 lpi JPGs saved in highest possible quality as your final originals as these are your final edited files in the highest possible resolution. And you should always export everything from Lightroom in this size as you can only export new files from Lightroom (or Aperture or other RAW/DNG conversion software) as long as the RAW/DNG format is supported. Currently this is the standard, but you are dealing with computers why this standard may change in the future. Hence you will have to export final originals you can use as originals.

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Natürlich wäre das Bespassen noch zu heben mit einer Louis Vuitton M inclusive Montblanc Goldringen, Jaguar Grill, gepearct von einigen Kleinkarätern, in Verwendung mit einem neuen Visoflex, um endlich einmal mit der schönsten aller Sucherkameras ein maximales Tele ansetzen zu können, - für einige entscheidende Momente in dem Papageienbild von Max Liebermann.

 

Nein! Es wurde schon bespaßt genug.

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Wenn man von einem definitiven Negativ spricht, dürfte klar sein, dass es entsprechend archiviert wird ...

Verstehe. Du fotografierst also nicht, um Bilder zu machen, sondern um Negative zu erzeugen, die du dann archivieren kannst. Na ja – ist ja auch ein schönes Hobby ... erinnert entfernt an Briefmarkensammeln.

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... erinnert entfernt an Briefmarkensammeln.

 

Ja, das ist wie Briefmarken sammeln :) Ich kenne ein paar wenige Fotografen, die lassen ihre digitalen Bilddateien auf Film ausbelichten, damit eine (vermeintlich) sichere Archivierung gewährleistet ist. Für die meisten -so auch bei mir- ist dies unerheblich, wem interessieren meine Bilder in 50 Jahren? :rolleyes:

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Die M9 war bereits auch zur Messsucherjustage, obwohl sie niemals starken Erschütterungen etc. ausgesetzt war. - Der M3-Sucher wurde nur einmal im Rahmen des Service justiert. Das dazu.

 

:confused:

 

Die M9 war einmal zur Messsucherjustage.

Die M3 ebenfalls.

Die M9 war keiner starken Erschütterung ausgesetzt, über die Erschütterungen, der die M3 ausgesetzt war, wissen wir nichts.

 

Ich verstehe nicht, was Du uns damit sagen willst.

 

 

Deine Probleme mit der Archivierung habe ich nicht.

Darüber bin ich auch wirklich froh.;)

Ich fotografiere, lösche das meiste schon am Kameradisplay, nach dem Export in den Rechner wird noch einmal kräftig gelöscht, einige wenige Bilder bleiben auf dem Rechner, werden bearbeitet und ein paar von denen schaffen es in den Drucker.

Ich wüsste wirklich nicht, welchen sinnvollen Aufwand ich bei meiner Knipserei noch treiben sollte.

Meine ältesten Digitalbilder befinden sich übrigens noch genauso auf meinen Rechnern, wie sie vor Jahren dort hin gekommen sind.

 

Ich glaube inzwischen, dass es keine Gefahr für die Haltbarkeit meiner Bilddaten gibt.

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Natürlich gibt es keine Gefahr für digital abgespeicherte Fotos. Ein update an einem anderen Ort reicht. Es verhält sich so, daß alle paar Jahre auf ein neues Medium gespiegelt wird, sollten raw oder dng abgelöst werden, so hat man noch Jahre zum konvertieren.

Es werden heute bereits Programme angeboten, die auch noch die abenteuerlichsten und ältesten Formate konvertieren.

Digitale Daten lassen sich verlustfrei kopieren, was bei Negativen nicht der Fall ist.

 

Ich habe noch vier analoge Leicas, die ich der Reihe nach benutze, aber seit der Mono wird auch das weniger. Die eröffnet wirklich neue Horizonte,

Gruß,

Fjheimann

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Liebes Forum,

 

ich beobachte die Diskussion über die Leica M (240) schon seit ihrer Einführung. Ich glaube jedoch das die M8 und M9 viel näher an der alten analogen Photographie dran ist als die Bilder, die ich aus der Leica M (240) bis jetzt gesehen habe. Ich komme aus der analogen Leica "Zeit". Auch wenn die Leica M8 ihre schwächen hat, ist sie doch eine hervorragende Kamera für schwarz/weiss Aufnahmen. Die M9 mit ihrem Vollformat ist eine weitere gute Ergänzung. Die einzige Leica Kamera, die für mich noch eine weitere Ergänzung wäre ist die Leica MM. Alle diese Kameras haben die gleiche CCD-Sensor Architektur. Es gibt hier kein besser oder schlechter, es ist einfach meine Vorliebe zur digitalen Photographie. Eine Kamera mit CMOS-Sensor wird für mich eher eine andere Kamera, als eine neue Leica. Aber noch einmal zurück zum Ausgangspunkt, bestimmt macht die Leica M (240) Spass.

 

Gruß philipp

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Ich drucke meine Bilder. Die sind dann so "definitiv" wie Abzüge.

 

:cool:

 

Dem stimme ich zu. es gibt wunderbare Fotodrucker und ein inzwischen grosses Papiersegment, während der Baryth-Markt schrumpft. - Das Zitat ist indirekt auch eine Äusserung über ästhetische Fragen.

 

Nebenbei: Ich wundere mich, wie hitzig und larmoyant hier einige diskutieren.

 

Die Frage der Dauer berührt die Frage der Reparaturmöglichkeit für digitale Kameras (und noch einmal: ich verwende meine M 9 gern). Falls jemand diese Fragestellung absurd vorkommt, Nachfrage: Wie lange können unter welchen Bedingungen elektronische Bausteine gelagert werden und in welchem Umfang?

 

Man bedenke, dass selbst die IIIf heute noch in Solms erstklassig dank ihrer mechanischen Bauteile repariert werden kann.

 

Das einmal zur Frage: definitiv.

 

Auf den Hybrid-Modus ist noch keiner eingegangen. Fuji entwickelt noch heute neue Technologien für Diafilme. Ein Highend-Scan und ein professioneller Druck....Es kommt immer auf die Variabilität an.

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Dem stimme ich zu. es gibt wunderbare Fotodrucker und ein inzwischen grosses Papiersegment, während der Baryth-Markt schrumpft. - Das Zitat ist indirekt auch eine Äusserung über ästhetische Fragen.

 

Nebenbei: Ich wundere mich, wie hitzig und larmoyant hier einige diskutieren.

 

Die Frage der Dauer berührt die Frage der Reparaturmöglichkeit für digitale Kameras (und noch einmal: ich verwende meine M 9 gern). Falls jemand diese Fragestellung absurd vorkommt, Nachfrage: Wie lange können unter welchen Bedingungen elektronische Bausteine gelagert werden und in welchem Umfang?

 

Man bedenke, dass selbst die IIIf heute noch in Solms erstklassig dank ihrer mechanischen Bauteile repariert werden kann.

 

Das einmal zur Frage: definitiv.

 

Auf den Hybrid-Modus ist noch keiner eingegangen. Fuji entwickelt noch heute neue Technologien für Diafilme. Ein Highend-Scan und ein professioneller Druck....Es kommt immer auf die Variabilität an.

 

Die Frage ist nicht, wie lange Teile gelagert werden können, sondern ob Leica die nötigen Teile überhaupt lagert. Für die letzte analoge kompakte (CM) gibt es bestimmte Teile nicht. Man hat die Kameras zugekauft und nicht genug Ersatzteile dazu bestellt. Verreckt Dir heute das Display einer M8, bekommst Du im Normalfall eine M9 zu einem guten Preis angeboten. DMR-ErsatzAkkus? Fehlanzeige. Das Problem existiert bei Leica nicht erst seit gestern und leider zieht es sich wie ein roter Faden durch die Firmengeschichte der letzten 10 Jahre, so daß wir leider davon ausgehen müssen, daß die Lebensdauer unserer Leica-Kameras kaum länger zu reparieren sein wird wie die Kameras der Mitbewerber. Der Totalschaden tritt früher ein und der Kunde wird mit einer aktuellen Kamera vertröstet, sofern er bereit ist, etwas drauf zu legen.

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Natürlich gibt es keine Gefahr für digital abgespeicherte Fotos. Ein update an einem anderen Ort reicht. Es verhält sich so, daß alle paar Jahre auf ein neues Medium gespiegelt wird, sollten raw oder dng abgelöst werden, so hat man noch Jahre zum konvertieren.

Es werden heute bereits Programme angeboten, die auch noch die abenteuerlichsten und ältesten Formate konvertieren.

Digitale Daten lassen sich verlustfrei kopieren, was bei Negativen nicht der Fall ist.

 

Ich habe noch vier analoge Leicas, die ich der Reihe nach benutze, aber seit der Mono wird auch das weniger. Die eröffnet wirklich neue Horizonte,

Gruß,

Fjheimann

 

Hi,

die Gefahr der digitalen Daten, wird hier auch gerne herbei geredet. Wie real ist sie denn wirklich??

Meine ältesten Anfänge auf dem Gebiet gehen auf den Anfang der 90er Jahre zurück,

Damals hatte so ein Bild 1MB! Die kann ich alle noch lesen und damit machen was ich will.

Natürlich ist ein Sicherheitsmanagement das konsequent durchgeführt wir nötig, aber die

zum Teil verbreitete Panikmache ist Unsinn.

 

Nun, dazu habe ich auch zig tausende Negative und Positive in Aufbewahrung, gut gelagert,

kühl, dunkel und bei ca. 50% Luftfeuchtigkeit.

Aber, viele davon fangen an sich selbst zu zerstören, nicht die Kodachrome 25/64 die sehen

gut aus, aber alles andere wird in 50 Jahren der Selbstzerstörung zum Opfer gefallen sei.

Ausnahmen wird es auch geben.

Woran liegt dies? Nun viele Labore haben bei der Schlusswässerung Kosten gespart, die verbliebenen Chemikalien zersetzen langsam die Filme.

 

Bei S/W wird dies geringer sein, die könnten länger halten, so wie diejenigen die selbst

Entwickeln und dies sorgsam angehen.

 

Ich halte jedenfalls eine Diskussion um Haltbarkeit nicht für eine Diskussion für oder gegen

Digital.

Sondern eher um den Umgang mit analogen wie auch digitalen Daten.

Die Pauschalierung von sogenannten Problemen hat meist anders Gründe als das Problem selbst.

 

Gruß

Horst

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Das einmal zur Frage: definitiv.

Wenn ich eine Erfahrung gemacht habe, dann die, dass Film ganz und gar nicht "definitiv" ist. Er verändert sich im Laufe der Zeit und man muss erheblichen Aufwand treiben, damit ein Negativ oder Diapositiv so bleibt, wie unmittelbar nach seiner Entwicklung. Es ist ja ganz nett, dass man eine 60 Jahre alte Leica heute problemlos warten kann, aber problematisch finde ich, wenn Film allein durch die Projektion nach und nach verdirbt und man seine Eigenschaften allein durch klimatisierte Lagerung im Dunkel erhalten kann. Mit Blick auf die Negative im Familienarchiv, kann ich auch nur feststellen, dass nichts so "definitiv" ist, wie der Verfall des Materials. Meine ersten digitalen Bilder sind jetzt fast 20 Jahre alt und sehen noch immer so aus wie am ersten Tag - von meinen Dias aus dieser Zeit kann ich das "definitiv" nicht behaupten.

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Die Frage ist nicht, wie lange Teile gelagert werden können, sondern ob Leica die nötigen Teile überhaupt lagert. Für die letzte analoge kompakte (CM) gibt es bestimmte Teile nicht. Man hat die Kameras zugekauft und nicht genug Ersatzteile dazu bestellt. Verreckt Dir heute das Display einer M8, bekommst Du im Normalfall eine M9 zu einem guten Preis angeboten. DMR-ErsatzAkkus? Fehlanzeige. Das Problem existiert bei Leica nicht erst seit gestern und leider zieht es sich wie ein roter Faden durch die Firmengeschichte der letzten 10 Jahre, so daß wir leider davon ausgehen müssen, daß die Lebensdauer unserer Leica-Kameras kaum länger zu reparieren sein wird wie die Kameras der Mitbewerber. Der Totalschaden tritt früher ein und der Kunde wird mit einer aktuellen Kamera vertröstet, sofern er bereit ist, etwas drauf zu legen.

 

Exakt! Und jetzt darf das Spassen mal kaufmännisch durchgerechnet werden. Nur so als Anfang: M 9 Gehäuse 2012 5500 rund. Verkauf unter b bis b+ in der Bucht und in Wien zBsp. 2700-3500. Runder Wertverlust (sic) nach 2 Jahren überschlägig 2000. Rechnen wir 200 gute Bilder/pro Jahr (Ansel Adams hatte einen wesentlichen niedrigeren Ansatz) so kommen wir auf Kosten pro Bild, noch nicht einmal die Objektive mitgerechnet. Wenn dann noch hinzu kommt, dass Ersatzteile fehlen oder nicht mehr zu beschaffen sind: upgraden, nicht wahr, also M12 oä.

 

Reichlich teurer Spass, der kaum zu erklären ist.

 

Zur Frage der Tinten und Papiere oder sogar zum dye transfer gibt es sachkundige Arbeiten, die die sogenannten Tests schlicht belächeln. Zur Frage der Haltbarkeit Film/Baryt kann man sich bei Rohner Berlin, Rolf Hamburg und Moersch in Hürth erkundigen.

 

Wir sollten ehrlich bleiben: Bisher haben Fotos (Baryt) nur 150 Jahre Haltbarkeit bewiesen und die digitalen Dateien - wie oben zu lesen - 20 Jahre. Der Verweis auf die Familienfotos (nicht einmal auf Kunstfotos) zeigt die relevante Frage: Überdauert mein Bild 1 Generation? Ich habe erstklassig erhaltenes Abzüge meiner Grosseltern von 1900-1920, einige des Urgrossvaters von 1880, die allerdings stark ausgeblichen sind. Und das ist auch Spass, besonders für die Nachfahren.

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Meine ältesten Anfänge auf dem Gebiet gehen auf den Anfang der 90er Jahre zurück,

Damals hatte so ein Bild 1MB! Die kann ich alle noch lesen und damit machen was ich will.

 

Gruß

Horst

 

Horst, Anfang der 90er Jahre gab's noch nix mit Digi-Bilder aus einer Kamera, allerhöchstens mit Scanner :)

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Ich habe erstklassig erhaltenes Abzüge meiner Grosseltern von 1900-1920, einige des Urgrossvaters von 1880, die allerdings stark ausgeblichen sind. Und das ist auch Spass, besonders für die Nachfahren.

 

Diese Bilder haben wir alle. Es hat nur herzlich wenig mit der M (240) zu tun, oder?

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Diese Bilder haben wir alle. Es hat nur herzlich wenig mit der M (240) zu tun, oder?

 

Bitte nichts aus dem Zusammenhang stellen.

 

Die Frage war eine andere (Dauer der Reparaturmöglichkeiten = Dauer des Spasses). Dass Ihre CN-Familienfotos - meinestwegen von 1970 - ausbleichen und sich verfärben, ist klar.

 

Zur Sache: Man schaue sich Harry Callahan an, in Sonderheit die Entwicklung seiner Farbfotografie: Von Kodachrome zu Ektachrome (Leider scheinen sich viele in der Kunstgeschichte der Fotografie gar nicht auszukennen). Callahan war froh, als er im Labor von FCG/Hamburg dye transfers bekam, er war von den Farben, aber auch von deren Veränderung beeindruckt.

 

Der wäre heute (er fotografierte zwar mit Contax) überwältigt von den Möglichkeiten der M 240 in Zusammenhang mit digitaler Dunkelkammer, Tinten und den exqisiten Papieren begeistert; hiervon sollte die Rede sein. Insofern interessiert besonders die Farbfotografie: Man schaue Callahan Mexiko, Marokko und Venedig. // Er war der erste Fotograf, der auf einer Biennale in Venedig ausgestellt wurde. - FCG in Hamburg (neben seinen anderen Verdiensten) arbeitete in Zusammenhang mit einem Kieler Ingenieur an einem der ersten Scanner, um das dye transfer Verfahren zu optimieren.

 

Also: M240 Farbe nach vorn und welcher Drucker, welche Software, welches Papier?

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