Front-/Backfocus mit 35mm und M8, was ist da los ?

[hverheyen]

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Focusshift durch abblenden dürfte doch bei der M kein Thema, sein. Die SLR Kameras die müssen doch immer bei grösser Blende scharfstellen (um noch was zu sehen) um dann eventuell abgeblendet zu fotographieren. Bei der M kann ich doch sofort mit der beabsichtigten Blende scharfstellen und dann entfiele doch auch der Focusshift ?

 

sorry, schon mal eine M mit Optik in der Hand/vorm Auge gehabt?

[m4-2]

Focusshift durch abblenden dürfte doch bei der M kein Thema, sein. Die SLR Kameras die müssen doch immer bei grösser Blende scharfstellen (um noch was zu sehen) um dann eventuell abgeblendet zu fotographieren. Bei der M kann ich doch sofort mit der beabsichtigten Blende scharfstellen und dann entfiele doch auch der Focusshift ?

 

Das wäre die von manchen erhoffte Revolution. Eine Meßsucherkamera, die "durch" das Objektiv scharf stellt.

[feuervogel69]

m4-2: jep, das "pfund" ist die m....! aber wozu an der m8 (!) tausende euros für objektive ausgeben, wo billigere ähnlich gute resultate liefern, die dadurch entstehen, daß die sensorauflösung noch zu niedrig für leicaobjektive ist und- eben durch die grenzen der justagetechnik.

 

physik ist eben nicht manipulierbar und deshalb ist die m8 nicht automatisch mit ihren objektiven unerreicht oder unkritiserbar nur weil leica draufsteht. mittlerweile liebe ich diese kamera, sehe aber auch ganz nüchtern wo die grenzen der ganzen sache liegen. bernd hat das sehr gut auf den punkt gebracht, deshalb poste ich ja hier mit.

schärfe ist eben nicht nur eine auflösung in linienpaaren, sondern ein gesamteindruck aus kontrast, mikrokontrast versus verlaufdichte, auflösung und detailzeichnung.

also auch eine frage der sensorgröße (format)....

 

die m so wie sie ist ist wunderbar, aber ein kompromiss, bzw. für mich ein "ende" einer technologie. steigerung zwar möglich, aber wirklich sinnvoll????

 

focusshift: wie soll man das denn lösen? es geht imho nicht wirklich, außer das leica ne extra edeljustageabteilung einrichtet und man alle jahre sein ganzes system zum check schickt;)

 

da für mich das halten des suchers am auge kein ultimatives muß darstellt, hätte ich kein problem mit anderen innovativen lösungen, solange ich die m-objektive voll ausreizen und nutzen (überhaupt) kann.

lg matthias

[mjh]

focusshift: wie soll man das denn lösen? es geht imho nicht wirklich, außer das leica ne extra edeljustageabteilung einrichtet und man alle jahre sein ganzes system zum check schickt

Der Witz bei der Fokusverschiebung ist eben, daß sie (auch) bei einer perfekt justierten Kamera auftritt. Mit dem Meßsucher ist hier gar nichts auszurichten. Eine TTL-Fokussierung auf Basis eines vergrößerten Live-Displaybilds, wie hier vorgeschlagen, wäre ein Ausweg, nur muß man mit der Arbeitsblende fokussieren und hat dann wenig Licht zur Verfügung; das schränkt die Attraktivität dieser Lösung ein. Aber einen Versuch wäre es sicherlich wert.

[m4-2]

@Feuervogel: Kurze Antwort, ich muß los,

Wenn ich noch aktuell arbeiten müßte, hätte ich eine M8, tausende Euros und Probleme hin oder her. War schon immer so. Jetzt fotografiere ich fast sorgenfrei analog.

Ich möchte mich garnicht daran erinnern, wie oft meine analogen Msen justiert wurden.

 

Gruß

Jup.

[Guest uwe1]

Bohr, wenn man Bernds Insiderelaborat so ließt , könnte man direkt auf die Idee kommen, daß nur zum Fotografieren ein DSLR Bolide für 1000,- besser ist, als ne M8 :-)))))

 

Allerdings teile ich nicht seine Ausführungen zu Meßsucher und Filmplanlage. Wenn das jemals ein Problem gewesen wäre, würden nicht soviele Technikfreaks und Qualitätsfanatiker mit Ms rumspielen.

 

Daß es blendenabhängigen Fokusshift geben kann, war mir bis gestern allerdings auch neu.

[m4-2]

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Der Witz bei der Fokusverschiebung ist eben, daß sie (auch) bei einer perfekt justierten Kamera auftritt. Mit dem Meßsucher ist hier gar nichts auszurichten. Eine TTL-Fokussierung auf Basis eines vergrößerten Live-Displaybilds, wie hier vorgeschlagen, wäre ein Ausweg, nur muß man mit der Arbeitsblende fokussieren und hat dann wenig Licht zur Verfügung; das schränkt die Attraktivität dieser Lösung ein. Aber einen Versuch wäre es sicherlich wert.

 

Na ja, M-Fotografie mit ausgestreckten Armen und Lesebrille?

[feuervogel69]

wenn die m beides (also messsucher+livedisplay) hätte, könnte man sich nach bedarf entscheiden, bzw. das livedisplay wäre sozusagen der "gesamtvisoflex" für alle objektive.

 

das fände ich ja so faszinierend: "normale" m-fotografie im normalen fotoalltag und für tele,makro,stativ, focusshiftkorrektur dann übers display.

 

zumindest würde dieser hybride weg sinnvoller zu lösen sein, als alles neu zu erfinden (messucher und objektive) nur weil digital "sensibler" ist...

 

die dp1 als erste kamera mit livebildfokussierten grosssensor (aps-C) wird zeigen, wieviel das bringt und ob überhaupt. eine kamera mit m-auflagemaß und neuen teleoptiken gut manuell fokussierbar würde sicher jedem leicafan gefallen. evtl. schaffts leica ja auch sich digitales know-how ins haus zu holen. der markt der "qualitätsfanatiker" ist auf alle fälle da.

 

lg matthias

[like_no_other]

Der Witz bei der Fokusverschiebung ist eben, daß sie (auch) bei einer perfekt justierten Kamera auftritt. Mit dem Meßsucher ist hier gar nichts auszurichten. Eine TTL-Fokussierung auf Basis eines vergrößerten Live-Displaybilds, wie hier vorgeschlagen, wäre ein Ausweg, nur muß man mit der Arbeitsblende fokussieren und hat dann wenig Licht zur Verfügung; das schränkt die Attraktivität dieser Lösung ein. Aber einen Versuch wäre es sicherlich wert.

 

Ich habe jetzt leider nicht die Zeit, alle Beiträge zu dem Thema zu scannen, für den Fall, dass meine Frage schon beantwortet wurde. Warum hat man bez. analoger M Fotografie und sowohl digitaler als auch analoger SLR nie etwas von dieser blendenabhängigen (?) Fokusverschiebung infolge welcher physikalischen (?) oder konstruktionstechnischen (?) Eigenschaft gehört? Bei der durch den Service korrigierbaren back-/front-focus Thematik der DSLR Systeme handelt es sich doch hinsichtlich der Symptome (bei der M8 nur back focus, kein front focus?) und Ursachen um andere Effekte, oder? Wurde das Symptom auch durch Epson RD-1 Nutzer beschrieben?

 

Wenn es sich tatsächlich um einen auffälligen und störenden Effekt handelt, müsste er doch gerade bei der bewussten Fokussierung in der analogen M Fotografie auch aufgefallen sein.

Ausserdem gibt es doch Berichte, nach denen das Problem bei der M8 durch den Service behoben werden konnte, es kann also kein Objektiv-konstruktionsspezifisches und damit nicht behebbares Problem sein.

 

Könntest Du vielleicht nochmal in diesem Gesamtzusammenhang etwas zu dem Problem sagen? Danke!

 

Grüsse

Philip

[mjh]

Warum hat man bez. analoger M Fotografie und sowohl digitaler als auch analoger SLR nie etwas von dieser blendenabhängigen (?) Fokusverschiebung infolge welcher physikalischen (?) oder konstruktionstechnischen (?) Eigenschaft gehört?

Na ja, vor Jahren war mir das Phänomen auch noch nicht vertraut, aber was besagt das schon – es ist jedenfalls nicht neu. SLR-Hersteller kennen es schon lange und bei DSLRs fällt es noch stärker auf. Sensoren vergeben keine Fehlfokussierung, Silberhalogenidfilm (in Grenzen) schon. Außerdem sind die Anforderungen an die Schärfe bei Digitalkameras generell höher.

 

Bei der durch den Service korrigierbaren back-/front-focus Thematik der DSLR Systeme handelt es sich doch hinsichtlich der Symptome (bei der M8 nur back focus, kein front focus?) und Ursachen um andere Effekte, oder?

Frontfocus und Backfocus kann bei einer SLR oder DSLR verschiedene Ursachen haben, ebenso wie bei einer Meßsucherkamera. Und bei (D)SLRs wie auch bei Meßsucherkameras kann es abhängig vom Objektiv einen blendenabhängige Fokusverschiebung geben.

 

Ausserdem gibt es doch Berichte, nach denen das Problem bei der M8 durch den Service behoben werden konnte, es kann also kein Objektiv-konstruktionsspezifisches und damit nicht behebbares Problem sein.

Hier werden fröhlich ganz unterschiedliche Probleme durcheinandergewürfelt. Für die blendenabhängige Fokusverschiebung bei bestimmten Objektiven ist es charakteristisch, daß sie sich durch eine Justierung des Suchers nicht beheben läßt. Wenn sich der Fokus beim Abblenden verschiebt, kann eine Justierung nur die Blende ändern, bei der man ein scharfes Bild erhält; an der Verschiebung selbst ändert sie nichts.

[thomas_schertel]

Die blendenabhängige Fokusverschiebung ist schon lange bekannt. In Naumann, Das Auge meiner Kamera, einem Buch aus den 50 er Jahren, wird sie als altes Phänomen beschrieben. Man hat allerdings bei Plattenkameras die Möglichkeit gehabt, mit einer starken Lupe nach dem Abblenden zu korrigieren. Das geht so auch bei einer Spiegelreflexkamera mit festem Prisma nicht. (man bräuchte wohl ein kleines Fernglas, um das Sucherbild zu vergrößern). Und bei dem Mäusekino einer digitalen AF-SLR hat man noch weniger Chancen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß der Fokusshift bei einem Zoomobjektiv für jede Blende, Brennweite und Entfernung ausgeglichen wird.

 

Gruß

Thomas

[meberliner]

Ich kann Eure negativen Erfahrungen mit dem 1,4/35 ASPH nicht bestätigen. Allerdings war meine Optik in Solms und ist jetzt kodiert. Habe alle Blenden durchprobiert und eine Schärfeverschiebung nicht festgestellt.

 

Manfred

[Guest Olof]

sorry, schon mal eine M mit Optik in der Hand/vorm Auge gehabt?

 

 

Ja, und da stelle ich durch den Mußsucher scharf und das kann ich bei jeder Blende machen, somit müsste das Focusshift Problem (sofern es darauf beruht das die Arbeitsblende eine andere ist als die Foccussierblende) eigentlich kein Probelm darstellen.

[hverheyen]

Ja, und da stelle ich durch den Mußsucher scharf und das kann ich bei jeder Blende machen, somit müsste das Focusshift Problem (sofern es darauf beruht das die Arbeitsblende eine andere ist als die Foccussierblende) eigentlich kein Probelm darstellen.

 

also hast Du eine M noch nicht wirklich durchschaut . Macht aber nix, denn damit bist Du nicht alleine

 

Der Messsucher reagiert auf den Tubusauszug (nicht der Linsentubus, sondern der Steuertubus - nur beim 50er sind beide identisch) und dabei ist es schnurzpiepegal, welche Blende eingestellt ist. Folglich kann der Messsucher in keinster Weise irgendeinen Fokusshift, verursacht durch die Blende, berücksichtigen.

 

Wenn es also einen Fokusshift gibt, wird man ihne sehen/messen können. Ob er bildwirksam ist, entscheidet häufig Genosse Zufall, bzw, die Erbsenzähler unter uns

[Guest uwe1]

Na gut! Nicht jeder ist Fotofreak! Vielleicht gibt es auch Forenten , die einfach nach der teuersten Kamera im Fotoladen verlangten, und so den Weg ins Forum fanden.

[Guest Olof]

also hast Du eine M noch nicht wirklich durchschaut . Macht aber nix, denn damit bist Du nicht alleine

 

Der Messsucher reagiert auf den Tubusauszug (nicht der Linsentubus, sondern der Steuertubus - nur beim 50er sind beide identisch) und dabei ist es schnurzpiepegal, welche Blende eingestellt ist. Folglich kann der Messsucher in keinster Weise irgendeinen Fokusshift, verursacht durch die Blende, berücksichtigen.

 

Wenn es also einen Fokusshift gibt, wird man ihne sehen/messen können. Ob er bildwirksam ist, entscheidet häufig Genosse Zufall, bzw, die Erbsenzähler unter uns

 

Das verstehe ich jetzt nicht... das der Tubusauszug mit dem Meßsucher gekopplet ist war mir klar (sonst würde es ja nicht funktionieren). Focusshift ist aber doch ein Phänomen, das sich der Focus beim abblenden (nach dem scharfstellen) verschiebt. Das Problem dürfte doch die M nicht haben (wenn man bei seiner Arbeitsblende scharfstellt).

[Guest Olof]

Na gut! Nicht jeder ist Fotofreak! Vielleicht gibt es auch Kunden, die einfach die teuerste

Kamera kaufen, die gerade im Laden vorrätig ist , und so den Weg ins Forum finden.

 

Oh, wieder ein sachliches Kommentar. Warum liest man soetwas eigentlich nur im deutschen Forum und nicht im englischen ?

[Guest uwe1]

So pauschal formuliert ist das jetzt aber voll deutschfeindlich...

[gerd_heuser]

Das verstehe ich jetzt nicht... das der Tubusauszug mit dem Meßsucher gekopplet ist war mir klar (sonst würde es ja nicht funktionieren). Focusshift ist aber doch ein Phänomen, das sich der Focus beim abblenden (nach dem scharfstellen) verschiebt. Das Problem dürfte doch die M nicht haben (wenn man bei seiner Arbeitsblende scharfstellt).

 

Noch'n Versuch zum Mitschreiben:

Das "Gestänge" der M bringt vom Motiv zwei Bilder im Sucher zur Deckung auf der Entfernung, wo sich das Motiv befindet.

Und zwar völlig unabhängig, welche Blende eingestellt ist, das "Gestänge" weiß nichts von der Blende, nur von der Entfernung des Motivs und positioniert die Schnecke des Objektivs dahin.

Die Schnecke wird dorthin gestellt, ob du Blende 1 beim Noctilux oder Blende 16 eingestellt hast.

Die Einstellung stimmt also streng genommen nur für eine einzige Blende. Stellst du eine andere Blende (egal ob vor oder nach der Fokussierung) ein, so liegt der Schärfepunkt außerhalb der Film- oder Sensorebene. Mal mehr, mal weniger, je nachdem ob die Linse mehr oder weniger Fokusshift hat.

Oder noch anders: Der E-Messer hat seine eigene Optik, die mit dem Objektiv nichts zu tun hat.

Jetzt klarer?

 

Gerd

[mjh]

Focusshift ist aber doch ein Phänomen, das sich der Focus beim abblenden (nach dem scharfstellen) verschiebt. Das Problem dürfte doch die M nicht haben (wenn man bei seiner Arbeitsblende scharfstellt).

Genaugenommen stellst Du nicht scharf. Du drehst nur so lange am Fokusring, bis die Bider im Sucher zur Deckung kommen. Ob dann in der Sensorebene ein scharfes Bild entsteht, kannst Du nicht sehen, und es klappt auch nur, weil der Sucher so kalibriert ist, daß ein scharfes Bild im Sucher ein scharfes Bild auf dem Sensor ergibt. Aber wenn sich der Fokus mit der Blende verschiebt, funktioniert das nicht, denn der Sucher kann ja nur für eine Blende kalibriert sein.

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