Justage von Objektiven und Gehäusen

[Jan Böttcher]

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Das ist reine Stimmungsmache.

 

Der Messsucher ist unter bestimmten Bedingungen präzis und - ebenfalls unter bestimmten Bedingungen - einfacher und schneller in der Handhabung als andere Verfahren. Dass es andere Bedingungen gibt, in denen sich andere Verfahren besser eignen, dürfte wohl offensichtlich sein.

 

Es besteht kein Anlass für eine derart gehässig vorgebrachte Behauptung.

Ja eben, wenn ich mir die Rahmenbedingungen passend zurechtzurre (Brennweite (kurz, weil ich bei lang eh nichts mehr vom Motiv im Sucher seh'), Lichtstärke (möglichst gering, um SLR zu benachteiligen), Motiventfernung (über 1m, sonst wird die Parallaxe zu groß), ...) und auf hunderte sonstige fotografische Situationen verzichte und bei anderen hunderten Situationen die Nachteile des Meßsuchers in Kauf nehme, kann ich den Meßsucher unter drei streng ausgesuchten Bedingungen als präzise und anderen Systemen überlegen bejubeln.

 

Dennoch habe ich im Mittelteil einige Bausteine mit mechanischen Toleranzen und Umkehrlose plus den "Fokus Shift" bei unterschiedlichen Blenden, die als Fehlermöglichkeit bei EVIL (oder DSLR mit LiveView) zu 100% ausgeschaltet sind. Auf Film blieben die Auswirkungen der sich ggf. in die ungünstige Richtung summierenden Meßsucherprinzip-Toleranzen lange Zeit "unsichtbar" bzw. "tolerierbar", aber seit bei Digicamsa jeder eine 100% Ansicht auf seinem PC anglotzen kann, fällt es "jedem" auf (spätestens dann ab 4 Megapixel Sensor aufwärts) - und dann kann man lange rumjustieren lassen ...

 

Die Frage für mich lautet: Sieht man das alles, wenn man sich die fertigen Fotos "wie früher" anguckt? Also ausgedruckt und im normalen Betrachtungsabstand.

[pop]

Ja eben, wenn ich mir die Rahmenbedingungen passend zurechtzurre (Brennweite (kurz, weil ich bei lang eh nichts mehr vom Motiv im Sucher seh'), Lichtstärke (möglichst gering, um SLR zu benachteiligen), Motiventfernung (über 1m, sonst wird die Parallaxe zu groß), ...) und auf hunderte sonstige fotografische Situationen verzichte und bei anderen hunderten Situationen die Nachteile des Meßsuchers in Kauf nehme, kann ich den Meßsucher unter drei streng ausgesuchten Bedingungen als präzise und anderen Systemen überlegen bejubeln.

 

Dennoch habe ich im Mittelteil einige Bausteine mit mechanischen Toleranzen und Umkehrlose plus den "Fokus Shift" bei unterschiedlichen Blenden, die als Fehlermöglichkeit bei EVIL (oder DSLR mit LiveView) zu 100% ausgeschaltet sind. Auf Film blieben die Auswirkungen der sich ggf. in die ungünstige Richtung summierenden Meßsucherprinzip-Toleranzen lange Zeit "unsichtbar" bzw. "tolerierbar", aber seit bei Digicamsa jeder eine 100% Ansicht auf seinem PC anglotzen kann, fällt es "jedem" auf (spätestens dann ab 4 Megapixel Sensor aufwärts) - und dann kann man lange rumjustieren lassen ...

 

Die Frage für mich lautet: Sieht man das alles, wenn man sich die fertigen Fotos "wie früher" anguckt? Also ausgedruckt und im normalen Betrachtungsabstand.

 

Wie billig doch die Überzeichnung als Stilmittel ist.

 

Es ist hier jedem klar, innerhalb welcher Bereiche die Messucherkamera die beste Wahl ist und wo sich andere Disziplinen aufdrängen. Gegeben, dass das Zeug ja auch Geld kostet, können wir davon ausgehen, dass einer, der so etwas kauft, die vorausgesetzten Bedingungen nicht erzwängen muss.

 

Wenn Du zu den Leuten gehörst, die hauptsächlich mit langen Brennweiten Nahaufnahmen machen wollen, dann gehörst Du halt nicht zu den Leuten, für die Messsucherkameras geeignet sind. Das macht es noch immer nicht richtig, die Leute Spott und Hohn auszusetzen, die meistens mit kürzeren Brennweiten entferntere Gegenstände abbilden wollen. Der Spott fällt auf Dich zurück, wenn Du so Zeug genau dort und dann verwenden will, wo es sich am wenigsten eignet.

[Jan Böttcher]

...

Es ist hier jedem klar, innerhalb welcher Bereiche die Messucherkamera die beste Wahl ist und wo sich andere Disziplinen aufdrängen. Gegeben, dass das Zeug ja auch Geld kostet, können wir davon ausgehen, dass einer, der so etwas kauft, die vorausgesetzten Bedingungen nicht erzwängen muss.

...

Ganz offen gesprochen bin ich spätestens durchs lesen im l-camera Forum zu der Erkenntnis gelangt, daß die zum Kauf einer teuren Ausrüstung nötige finanzielle Potenz in keinem direkten Verhältnis zur kognitiven Potenz oder den vorhandenen fotografischen und/oder fototechnischen Kenntnissen steht.

 

Ob die Leute dann Meßsucher machen, weil sie (nur bzw. hauptsächlich) in dem Bereich fotografieren, oder, ob die Leute in dem Bereich fotografieren, weil sich der Gedanke Meßsucher wie auch immer (z.B. über geschickte Propaganda) bei ihnen eingenistet hat - das wäre dann eine weitere offene Frage.

 

Ich glaube, manches ist Zufall, und so mancher, dem man zu Anfang seiner fotografischen Karriere eine Praktica (L-Reihe mit 1/125s Synchronzeit) mit 50er mit 35cm Naheinstellgrenze gegeben hätte (evtl. gar noch ein 135er dazu), der sähe das heute auch anders.

 

Vom bösen technischen Standpunkt her betrachtet, ist es jedenfalls am Rande zur Komik, die "Meßsucherpräzision" (inkl. allem Gestänge, Getriebe, Gespiegel, Gehebel und Gekröse) mit dem direkten Ergebnis bei der EVIL zu vergleichen. Das mag für den Nichttechniker wie Spott erscheinen, für den Techniker erscheint die (gebetsmühlenartig!) wiederholte Behauptung der "Meßsucherpräzision" wie ein Spott.

 

Und: Ich bitte Dich, zwischen Spott für ein veraltetes technisches Konzept und Spott für Menschen zu differenzieren. Ich spotte über das Konzept, aber nicht über alle, die es anwenden, nur über ein paar besonders hartnäckige Fälle ;-)

[Talker]

Mit den vielen "Ergebnissen" dieses thread's nun gefüttert stellt sich mir folgende Frage: wenn ich mir zu meinen vorhandenen M- Objektiven eine neue M kaufte...meine vorh. Objektive an diese anpassen/korrigieren ließe...... dann wären sie an der analogen M 6 nicht mehr mit gewohnter Genauigkeit zu gebrauchen, oder würden sie gar noch exakter zu fokussieren sein?

[pop]

Ganz offen gesprochen bin ich spätestens durchs lesen im l-camera Forum zu der Erkenntnis gelangt, daß die zum Kauf einer teuren Ausrüstung nötige finanzielle Potenz in keinem direkten Verhältnis zur kognitiven Potenz oder den vorhandenen fotografischen und/oder fototechnischen Kenntnissen steht. ...

Und das ist Spott über veraltete Technologie und nicht über Leute?

... so mancher, dem man zu Anfang seiner fotografischen Karriere eine Praktica (L-Reihe mit 1/125s Synchronzeit) mit 50er mit 35cm Naheinstellgrenze gegeben hätte (evtl. gar noch ein 135er dazu), der sähe das heute auch anders.

Ich gehe mal davon aus, dass Exakta in dieser Hinsicht der Praktica nicht um so vieles nachsteht. In diesem Fall gehöre ich auch zu der von Dir genannten Gruppe

Vom bösen technischen Standpunkt her betrachtet, ist es jedenfalls am Rande zur Komik, die "Meßsucherpräzision" (inkl. allem Gestänge, Getriebe, Gespiegel, Gehebel und Gekröse) mit dem direkten Ergebnis bei der EVIL zu vergleichen.

Ja, das ist wahr. Mit dem Messsucher kann ich in vielen Fällen schneller, genauer, sicherer und einfacher scharf stellen als mit dem EVF mit oder ohne Fokus Peaking . In anderen Fällen dann wiederum nicht. Wie ich schon oben geschrieben habe, gibt es Fälle, in denen ein Messsucher zu den besten Verfahren gehört, und es gibt Fälle, in denen es nicht so ist. Sogar die Zonenfokussierung nach Skala findet ihre Bereiche, wo sie schier unschlagbar ist. Und die wiederum geht auch mit Deiner Praktica.

Das ist alles noch lange kein Grund, sich abschätzig über die Technologien, deren Hersteller und deren Benutzer zu äussern.

Tue halt jeder, wie er kann.

[UliWer]

Mit den vielen "Ergebnissen" dieses thread's nun gefüttert stellt sich mir folgende Frage: wenn ich mir zu meinen vorhandenen M- Objektiven eine neue M kaufte...meine vorh. Objektive an diese anpassen/korrigieren ließe...... dann wären sie an der analogen M 6 nicht mehr mit gewohnter Genauigkeit zu gebrauchen, oder würden sie gar noch exakter zu fokussieren sein?

 

Sie würden genau zu fokussieren sein, zu den Gründen habe ich mich hier schon einmal versucht: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m-objektive/262258-justage-von-objektiven-und-gehaeusen.html#post2240283

 

Ich bezweifle allerdings, dass sie "gar noch exakter" wären - nicht etwa weil die Justage etwas verderben würde oder Film doch genauer sei, als digital.

 

Sondern schlicht wegen meiner Erfahrung mit mehr als einem Dutzend Objektiven aus der Zeit zwischen 1932 und 2009 - die exakt fokussieren, auch an digitalen Kameras, ohne dass es irgendeiner Justage bedürfte. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ein starres Summicron mit deutlichem Fehlfokus, den man auch bei Film gemerkt hätte, habe ich beim Kundenservice justieren lassen. Kostete 2011 106,-€; das Objektiv war natürlich nicht codiert und Codierung auch nicht möglich.

[Jan Böttcher]

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Und das ist Spott über veraltete Technologie und nicht über Leute?

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Das ist in Bezug auf die Leute eine sachlich formulierte Tatsachenbehauptung, kein Spott. (Ich rate davon ab, "Beweise" für diese Tatsachenbehauptung anzufordern)

[pop]

Das ist in Bezug auf die Leute eine sachlich formulierte Tatsachenbehauptung, kein Spott. (Ich rate davon ab, "Beweise" für diese Tatsachenbehauptung anzufordern)

 

Doch, im Grunde hast Du hier Recht: Es gibt viele arme Fotografen, deren Fotografien nicht der Rede wert sind, so wie es gute Fotografen gibt, die reich sind.

[don daniel]

Der Messsucher ist unter bestimmten Bedingungen präzis und - ebenfalls unter bestimmten Bedingungen - einfacher und schneller in der Handhabung als andere Verfahren.

 

Wenn man alles richtig macht beim Fokussieren und das Objektiv auch wirklich exakt ist, dann liegt die bestimmte Bedingung, die erfüllt sein muss, nur in der richtigen Kalibrierung des Messsuchers. Ist diese gegeben, so kann man mit dem Messsucher - zumindest bei Brennweiten bis 90mm - auch bei hauchdünner Schärfentiefe richtig fokussieren. Dieser korrekte Fokus ist nicht nur bei irgendeiner speziellen Ausgabegrösse gegeben, sondern auch in der 100%-Ansicht klar erkennbar.

[pop]

Wenn man alles richtig macht beim Fokussieren und das Objektiv auch wirklich exakt ist, dann liegt die bestimmte Bedingung, die erfüllt sein muss, nur in der richtigen Kalibrierung des Messsuchers. Ist diese gegeben, so kann man mit dem Messsucher - zumindest bei Brennweiten bis 90mm - auch bei hauchdünner Schärfentiefe richtig fokussieren. Dieser korrekte Fokus ist nicht nur bei irgendeiner speziellen Ausgabegrösse gegeben, sondern auch in der 100%-Ansicht klar erkennbar.

 

Dann bist Du der bessere Fotograf als ich. Das Objekt kann an der relevanten Stelle keine oder zuviele Kanten haben oder das Licht kann so knapp sein, dass ich das Messfeld im Sucher nicht gut genug sehe; unter solchen Verhältnissen musste ich schon etliche Male zu anderen Mitteln greifen oder auf gut Glück schiessen. Aber abgesehen von diesen wohl physiologischen Unterschieden haben wir hier dieselben Erfahrungen.

[don daniel]

Das Objekt kann an der relevanten Stelle keine oder zuviele Kanten haben oder das Licht kann so knapp sein, dass ich das Messfeld im Sucher nicht gut genug sehe; unter solchen Verhältnissen musste ich schon etliche Male zu anderen Mitteln greifen oder auf gut Glück schiessen.

 

Okay, ja. Natürlich geht das nicht immer so sicher. Dann kannst du auch gleich sagen, das Objekt dürfe sich nicht bewegen. Kontrastmangel, Spiegelungen und anderes mehr können auch einen AF verwirren. Ich bin jetzt eher von guten Bedingungen ausgegangen. Manchmal, wenn etwas blendet oder es zu dunkel ist, dann ist es auch eher Gefühlssache, ob es klappt. Jedoch geht das mit den digitalen Ms schon viel besser als mit der M6, wo schon bei normalem Seitenlicht ab und zu ein Fadeout eintritt, in dem man das Doppelbild gar nicht mehr erkennen kann. Da muss man dann kurz die Störlichtquelle abdecken oder von einer anderen Seite her rangehen.

 

Das einfach weil hier und anderswo immer wieder behauptet wird, so ein Messsucher könne gar nicht genau funktionieren. Das widerspricht jedoch meiner Erfahrung.

[Overland]

Wird ein Front-/Backfokus eigentlich an der Kamera oder am Objektiv justiert? Ich frage mich das, weil mein 90mm f/2.5 Summarit-M an der M Monchrom perfekt stimmt, an der M aber einen deutlichen Frontfokus ausweist. Ist es möglich, eine Justage so vorzunehmen, dass ein Objektiv mit zwei Gehäusen abgeglichen werden kann?

[ferdinand]

Wird ein Front-/Backfokus eigentlich an der Kamera oder am Objektiv justiert? Ich frage mich das, weil mein 90mm f/2.5 Summarit-M an der M Monchrom perfekt stimmt, an der M aber einen deutlichen Frontfokus ausweist. Ist es möglich, eine Justage so vorzunehmen, dass ein Objektiv mit zwei Gehäusen abgeglichen werden kann?

 

Normalerweise wird die Kamera auf 'Null' justiert und die Objektive nach Bedarf angepasst. Theoretisch müssten justierte Linsen an unterschiedlichen Kameras, die allsamt auf 'Null' gestellt sind, auch passen

[Overland]

Normalerweise wird die Kamera auf 'Null' justiert und die Objektive nach Bedarf angepasst. Theoretisch müssten justierte Linsen an unterschiedlichen Kameras, die allsamt auf 'Null' gestellt sind, auch passen

Danke für die Info! Mal sehen, was heute der Leica-Kundendienst dazu meint.

[Steff74]

Hier noch meine Erfahrung mit der Kamera - Objektivjustage.

 

Ich hatte Anfangs eine M9 mit 18SE, 35Summarit und 75Summarit

Als ich mir ein neues 35 Lux FLE gekauft habe, fand ich es eine tolle Linse.

Doch als ich zusätzlich eine Monochrom gekauft habe, stimmte da der Fokus gar nicht mehr, bei meiner M9 fand ich ihn aber passend.

Auf das hin habe ich die komplette Ausrüstung (mit Absprache Leica Schweiz) zum justieren gebracht (ich dachte die Monochrom musste justiert werden).

Es stellte sich aber heraus, dass das Lux nicht stimmte, es stimmte alles aufeinander!

 

Mittlerweile habe ich auf ein 75APO aufgerüstet und dieses stimmte im Nahbereich perfekt, aber ab ca. 2m hatte es einen 0.5-1m Backfokus (bei beiden Kameras).

 

Also wieder mit Leica Schweiz Kontakt aufgenommen, alles wieder mitgenommen.

Es hiess dann aber, sie bräuchten nur eine Kamera (M9) und die Linse, da die anderen Sachen stimmten.

 

Und tatsächlich, haben sie das APO abgestimmt und nun stimmt alles perfekt aufeinander.

 

Also müsste man wenn die Kameras stimmen, nur noch die Objektiv abstimmen.

 

Der Service in der Schweiz ist sensationell, (insbesondere Herr Weibel) ich konnte alles immer wieder am selben Tag mitnehmen (natürlich nach Terminabsprache)

 

Viele Grüsse

Steff

[don daniel]

Dann frag doch mal Herrn Weibel, ob er die neue M auch überprüft. Das tut er, aber er justiert sie nicht. Sie muss nach Wetzlar. Hast du ein Set von Objektiven und Gehäusen, bei dem keine M240 dabei ist, bist du mit dem Service in der Schweiz wirklich gesegnet. Auch wenn das über einen Händler geht, kommt die Ware innerhalb von ein paar Tagen grad wieder perfekt justiert zurück. Muss alles nach Deutschland, weil Leica keiner ausländischen Niederlassung ein Kalibriergerät für die M zugesteht, dann wartest du - und das Resultat ist zweifelhaft. Aktuell wird jetzt bei mir grad die fünfte Woche voll ohne jegliche Nachricht von Leica. Meine M240 ist in Wetzlar.

 

Ich würde an deiner Stelle zunächst mal bei einem Händler mehrere andere Teles an die M setzen und schauen, ob der Fokus damit stimmt. Falls nicht, wäre das ein neuer Fall von fehlkalibrierter M240. Ich wünsch dir dann einfach mehr Glück, als ich hatte.

[joachimw]

Ich komme so langsam zum Schluss, irgendwie das M-System ein doch recht merkwürdiges System ist. Da kauft man sich ein Kamera für nicht wenig Geld, dazu ein oder zwei oder noch mehr Objektive, für auch nicht kleines Geld. Und das alles muss noch abgestimmt werden. Da nimmt man halt so hin, obwohl sich hier im Forum doch einige Perfektionisten tummeln.

Wenn das bei einem anderen System oder anderen Dingen so wäre, dann würde sich die Leica-Gemeinde bestimmt nicht mit all zu viel Verständis äußern.

 

Grüße

Joachim

[FPB]

Der Auslieferzustand des M-Systems ist eben etwas sehr variabel was die Justierung angeht. Etwas mehr Präzision bei der ersten Justierung würde viele Probleme vermeiden, wäre aber wohl deutlich zeitlich und personell aufwändiger. Und so wartet man eben ab, ob sich der Kunde beschwert und bessert dann nach. Ist im Prinzip ok, nur dass man ggf dann Wochen wartet ist eher unschön und dass es was kostet wenn es schnell gehen soll würde ich mal als Leica-Faktor ansehen.

Mir ist es allerdings passiert, dass es nach der Nachjustierung immer noch nicht passte und ich bin nicht der Einzige mit dem Problem wenn man so im Forum liest. Es gibt da Ausrutscher offensichtlich. Richtig gut waren meine Objektive an den zwei M9 erst, als ich mit vor Ort war und es mir gleich angesehen habe. Dann allerdings hat es was....

 

Bill

[Guest]

...

 

Wie hast Du das vor Ort überprüfen können?

Auf dem kameraeigenen Display doch wohl eher weniger, musste da größeres Gerät mit?

Auch für Gebrauchtkäufe wären Messverfahren interessant, um einige Überraschungen weniger zu erleben.

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Hallo,

Look here: Leica M

[FPB]

Wie hast Du das vor Ort überprüfen können? ...

 

Ganz einfach: Laptop / MacBook mitgenommen und die DNGs nach jeder Justierung geladen und angesehen. Stativ dabei, "Motive" nah und fern gibt es vor Ort. Geht natürlich nur wenn es nicht regnet wie blöd....

Bill