Es bleibt ein schaler Geschmack

[becker]

Advertisement (gone after registration)

ICH!

 

 

 

Aber schön wär`s schon, oder?

 

Die neoliberale Denke sind wir. Und nicht irgendein Gespinst

herbeigezaubert von irgendeiner verschwörerischen Macht.

 

Schliesslich haben Oma und Opa auch aufs schnelle Geld bei

Lehmann gehofft und jaulen jetzt rum.

[Guest reiver]

.... bevor wir hier ins politische abrutschen und von der guten alten Zeit träumen (als Leica fast pleite war)

Es bleibt abzuwarten ob den schalen Geschmack nicht die neue Kamera Generation hervorruft. Möglicherweise ist die alte VF M Generationen in einigen Punkten viel geeigneter für viele von uns?

 

Man kann auch Leica nur empfehlen, langfristig in der Lage zu sein, ihre ohne Frage sehr hochpreisigen Kameras zu reparieren. Kann Leica dieses nicht, wäre es ziemlich blöd, digitale Leica Kameras zu kaufen.

[stephan_w]

ich möchte noch hinzufügen, dass die M unter all den Neuheiten wirklich eine geniale Kamera ist, die sehr viel Freude macht.

[UliWer]

Vielleicht auch ein Indiz dafür, dass sich seitens Leica Camera AG schon lange verabschiedet wurde von der Vorstellung, dem "Mythos Leica" als langlebiges, betreutes System weiter Nahrung geben zu müssen. Investitionsrendite geht vor "Herzblut", wer will das heute einem Investor verdenken. Anderes zu glauben darf naiv genannt werden.

 

...

 

Na ja, ich bin ja ein unverbesserlicher Schönredner, aber...

 

...mir fehlt eben die Vorstellung, dass ein Investor irgendein Interesse daran haben könnte, z.B. in ein Display zu investieren, dass es nach kurzer Zeit nicht mehr gibt und dass er daraus irgendeine höhere Investitionsrendite zieht.

 

Manchmal sind die Dinge banal: jemand investiert Geld dafür, dass jemand anderes etwas liefert. Der Lieferant investiert Geld, damit er es liefern kann. Der Besteller und der Lieferant wollen beide verdienen. Das kann man als illegitim bezeichnen. Der Lieferant liefert und verdient eine zeitlang, dann stellt er aber fest, dass das nicht mehr in einer Stückzahl abgenommen wird, die sich für ihn lohnt (denn die M8 wird durch ein viel besseres Modell abgelöst, das zwar ein gleich aussehendes aber trotzdem anderes Display von einem anderen Hersteller hat). Deshalb stellt er die Produktion und die Lieferung ein.

 

Jetzt hat der Besteller ein Problem. Um die Kunden bedienen zu können, muss er einen anderen Lieferanten finden. Der fragt: "ja gern, wieviele wollen sie denn?" "Es geht um ein paar Hundert." "Nö, tut mir leid, das krieg ich nicht hin, die Investitionen wären ja viel höher, als das was ich jemals daran verdienen kann."

 

Aber hier geht es ja eigentlich um die Monochom. Die hat ein anderes Display, das der M9 - vermute ich mal. Die M9 wird nicht mehr gebaut. Die M als Nachfolgemodell hat ein anderes Display, vermutlich von einem anderen Hersteller. Was passiert jetzt, wenn die schöne Monochrom auf den nicht nur in Hamburg vertretenen spitzen Stein fällt? Siehe oben? Aber da gibt es ja noch die M-E. Die hat dasselbe Display, so dass der Lieferant davon ausgehen kann, dass er noch weiter liefern kann und die Produktion nicht einstellt, solange sich das für ihn lohnt.

 

Jetzt kann man darüber schimpfen, dass die M-E schnell gebaut und vielleicht auch verkauft wird. Sie hält aber auch die begehrte Monochrom viellicht ein klein wenig länger am Leben.

 

Das ganze wäre natürlich alles gar kein Problem, wenn diese Investoren nicht immer nur Geld verdienen wollten. Vom Nicht-Investieren und Nicht-Verdienen entstehen ja viel dauerhaftere Werte.

[UliWer]

...

Man kann auch Leica nur empfehlen, langfristig in der Lage zu sein, ihre ohne Frage sehr hochpreisigen Kameras zu reparieren. Kann Leica dieses nicht, wäre es ziemlich blöd, digitale Leica Kameras zu kaufen.

 

So ist es.

 

Deshalb hat Leica - oder richtiger: ein Investor, der sich hinter vielen undurchsichtigen Buchstabenverbindungen verbirgt - anscheinend viel Geld in die Hand genommen, um einen eigenen Sensor zu entwickeln und damit nicht mehr abhängig zu sein vom Wohl oder Wehe von Zulieferern, und eine eigene Elektronik, um nicht mehr abhängig zu sein, von den (vielleicht mangelnden) Fähigkeiten von "Kooperationspartnern", und eine eigene Produktionsstätte zu bauen, um nicht mehr begrenzt zu sein auf eine Möbelfabrik.

 

Wenn sich das nur annähernd so realisiert, wie sich das andeutet, könnte die "M" sehr viel "nachhaltiger" werden, als das was wir gegenwärtig kennen. Es muss sich aber eben auch lohnen, das heißt: es muß damit Geld verdient werden. Denn sonst werden einige Rentner, die noch Leica reparieren, die letzten sein, die das Ganze aufrecht erhalten. Und einen Sensor, ein Display oder die Elektronik werden auch die nicht reparieren können.

[Guest]

Na ja, ich bin ja ein unverbesserlicher Schönredner, aber...

 

...mir fehlt eben die Vorstellung, dass ein Investor irgendein Interesse daran haben könnte, z.B. in ein Display zu investieren, dass es nach kurzer Zeit nicht mehr gibt und dass er daraus irgendeine höhere Investitionsrendite zieht.

 

Manchmal sind die Dinge banal: jemand investiert Geld dafür, dass jemand anderes etwas liefert. Der Lieferant investiert Geld, damit er es liefern kann. Der Besteller und der Lieferant wollen beide verdienen. Das kann man als illegitim bezeichnen. Der Lieferant liefert und verdient eine zeitlang, dann stellt er aber fest, dass das nicht mehr in einer Stückzahl abgenommen wird, die sich für ihn lohnt (denn die M8 wird durch ein viel besseres Modell abgelöst, das zwar ein gleich aussehendes aber trotzdem anderes Display von einem anderen Hersteller hat). Deshalb stellt er die Produktion und die Lieferung ein.

 

Jetzt hat der Besteller ein Problem. Um die Kunden bedienen zu können, muss er einen anderen Lieferanten finden. Der fragt: "ja gern, wieviele wollen sie denn?" "Es geht um ein paar Hundert." "Nö, tut mir leid, das krieg ich nicht hin, die Investitionen wären ja viel höher, als das was ich jemals daran verdienen kann."

 

Aber hier geht es ja eigentlich um die Monochom. Die hat ein anderes Display, das der M9 - vermute ich mal. Die M9 wird nicht mehr gebaut. Die M als Nachfolgemodell hat ein anderes Display, vermutlich von einem anderen Hersteller. Was passiert jetzt, wenn die schöne Monochrom auf den nicht nur in Hamburg vertretenen spitzen Stein fällt? Siehe oben? Aber da gibt es ja noch die M-E. Die hat dasselbe Display, so dass der Lieferant davon ausgehen kann, dass er noch weiter liefern kann und die Produktion nicht einstellt, solange sich das für ihn lohnt.

 

Jetzt kann man darüber schimpfen, dass die M-E schnell gebaut und vielleicht auch verkauft wird. Sie hält aber auch die begehrte Monochrom viellicht ein klein wenig länger am Leben.

 

Das ganze wäre natürlich alles gar kein Problem, wenn diese Investoren nicht immer nur Geld verdienen wollten. Vom Nicht-Investieren und Nicht-Verdienen entstehen ja viel dauerhaftere Werte.

Das hab ich nicht ganz verstanden.

[UliWer]

Advertisement (gone after registration)

Das hab ich nicht ganz verstanden.

 

Ich will es dann noch mal ohne "Gleichnisse" versuchen.

 

Es ging um die Frage, ob der berechtigte Anspruch der Kunden auf Werterhalt der gekauften Produkte vereinbar ist mit dem Renditedenken von Investoren.

 

Meine Versuch einer Antwort darauf war, dass dieser Werterhalt nur möglich ist, wenn in die Produktion der Ersatzteile investiert wird. Wenn dazu auch noch fremde Lieferanten gebraucht werden, müssen auch die investieren. Beides geht nur, wenn sowohl der Hersteller als auch der Lieferant Geld verdienen.

Es kann aber irgendwann sein, dass die Herstellung von Ersatzteilen sich einfach nicht mehr lohnt, weil man damit nur Geld verliert. Dann ist Schluß mit den Ersatzteilen und auch Schluß mit der Möglichkeit zum Werterhalt (so beim Display der M8).

 

Das kann man - wenigstens eine zeitlang - nur dadurch aufhalten, dass man versucht, mit der Weiterproduktion von bestimmten Waren auch dafür zu sorgen, dass sich die Produkton der Ersatzteile lohnt. Meine These ist daher, dass die unattraktive M-E vielleicht dazu beitragen kann, dass die teure Monochrom auch weiter mit Ersatzteilen versorgbar ist - wenigsten eine zeitlang und länger als bei der M8.

 

Wenn man also sagt, die sind nur am schnellen Geld (z.B. mit der M-E) interessiert und haben kein Interesse am Werterhalt der teuren anderen Produkte (z.B. der Monochrom), dann greift das aus meiner Sicht zu kurz. Mit Werterhalt allein kann man kein Geld verdienen, sondern man braucht erst mal Geld um sich den Werterhalt leisten zu können.

[Guest]

Bei den letzten Ausführungen von UliWer ist die Frage, ob er absichtlich dem Ansehen von Leica schaden will oder es aus Versehen tut.

Eine Firma, die es sich zum Grundsatz machen wollte, ein vor drei Jahren noch geliefertes hochpreisiges Produkt nicht mehr reparieren zu wollen, triebe sich in den Ruin.

Leica hat die höheren Preise für umgelabelte Panasonic-Cameras übrigens unter anderem mit dem von Leica geübten Vorhalten von Ersatzteilen begründet.

str.

[Guest]

Es wäre schön, wenn mir jemand den Unterschied eines Displays an der M9 und M8 erklären wollte. Gewiß die Beschriftung für die Knöpfchen ist anders. Und sonst?








Da das Display der M-E und der MM gleich sein dürfte wie das der M9 und bald die M ihren Siegeszug antreten wird, müßte man wohl, um in der Logik einiger postings in diesem thread zu bleiben, Erwerbern jener Cameras raten, gleich ein Ersatz-Dsiplay mitzuordern, sollte es den wirklich zutreffen, daß das Display nicht mehr lieferbar ist.

str.

[pop]

Das Objekt im ersten Bild ist kein Display. Das ist eine transparente Scheibe, die zum Schutz des Displays vor demselben angebracht wird.

 

Ein Display hätte elektrische Anschlüsse und wäre undurchsichtig.

[Guest]

Das ist richtig. Aber bricht denn ein Display? Das Bild in einem andern thread, das ein gebrochenes Display zeigen sollte, zeigte meiner Erinnerung nach genau diese Schreibe.

str.

[pop]

Es ist grundsätzlich möglich, dass ein Display zerbricht, aber es wäre wohl etwas ungewöhnlich. Was selbstredend leicht zu zerbrechen ist, ist gerade jene Scheibe, die ja sogar etwas vorsteht.

Ich selbst habe es geschafft, die Scheibe über dem Display meiner DMC-LC1 einzuschlagen, ich weiss nicht wie. Plötzlich lag die Kamera mit zerbrochenem "Display" in der - allerdings ungepolsterten - Tasche. Panasonic hat die Scheibe ersetzt. An die Kosten kann ich mich nicht mehr erinnern. Das muss im Bereich zwischen 300 und 400 Schweizer Franken gelegen haben.

Im Internationalen Teil des Forums hat jemand ein Bild des Displays (eigentlich "Panel" genannt) eingestellt, das in der M8 verbaut ist.

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/2163258-post422.html

Zum Sprachgebrauch: Ich denke, dass der Begriff "Display" für ein ganzes Gerät oder eine Baugruppe steht, welches Bilder i.w.S. anzeigt. Das bilderzeugende Element heisst "Panel". Früher waren das "Bildröhren". Glaube ich wenigstens. Ich bin zu faul zum Nachschlagen.

[stephan_w]

das alles erledigt sich selbst, wenn in fünf Jahren der Preis einer M8 oder M9 auf ca Tausend Euro fällt, dann ist es billiger, eine gebrauchte zu erwerben als zu reparieren.

 

Ich bin relativ optimistisch, dass es zumindest für die M9, die ja in vergleichsweise grossen Stückzahlen gebaut wurde und heute noch als ME im Handel ist, auf längere Zeit auch Ersatzteile gibt. Da wäre ich bei einigen exotischen Automodellen skeptischer.

[B. Lichter]

Mit Werterhalt allein kann man kein Geld verdienen, sondern man braucht erst mal Geld um sich den Werterhalt leisten zu können.

 

Das liegt daran, dass die Kosten für den Werterhalt einer anderen Kostenstelle zur Last fallen, als die Kosten, die entstehen, wenn Produkte gar nicht erst verkauft werden.

 

Oder anders:

Ich erwarte von einem hochpreisigen Produkt wie einer Leica, dass von der reichlich Kohle, die ich dafür hingelegt habe, etwas mehr in lang verfügbare Ersatzteile gesteckt wird, als bei einem auf Kärcher umgelabelten China-Hochdruckreiniger von Hornbach.

 

Wenn meine M9 in zwei Jahren verschrottet werden müsste, weil ein Ersatzteil nicht mehr lieferbar ist, dann war's das für mich mit Leica. Für mich und sicher auch für sämtliche potentiellen Leicakäufer in meinem Bekanntenkreis.

[Guest]

pop, vielen Dank für die Erklärung des Sprachgebrauchs.

stephan_w, als bei meinem Volvo nach über 20 Jahren irgendeine Aufhängung für ein Vorderrad gebrochen war, hätte mir die Werkstatt - keine Vertragswerkstatt!* - zwar ein Originalersatzteil besorgt, mir aber aus Kostengründen geraten einen andern gleich alten Wagen zu nehmen. Der fuhr dann noch jahrelang. Er ging dann in die Hand und den Gebrauch eines Liebhabers über.

str.

PS: Das war, nachdem Volvo den kleinen Händlern und Werkstätten das Volvo-Schild auf der Fassade und den Volvobvriefkopf genommen haben, weil sie nicht repräsentativ genug waren. Bald darauf hätten sie ohnedies gegen Ford austauschen müssen. str.

[feuervogel69]

ich schlage einen tauschring vor: allen, deren displays an der m8 kaputt und nicht mehr ersetzbar ist, baut leica eine schwarze mattscheibe ein und dann tauschen die besitzer die besitzer der displaylosen m8 mit jenen die kamera, die schon immer eine digitale m ohne display wollten. wo ist das problem? könnte man auch mit m9 so machen.

[ErichF]

Die letzten Beiträge hier betreffen die bei elektronischen Geräten wirklich nicht unproblematische "Nachhaltigkeit". Durch den rasanten Preisverfall der elektronischen Baugruppen (ich habe eben neue RAM für meinen Rechner bekommen 8 GB in zwei "banks" für knapp 60 Euro) hat sich bei billigeren Geräten, Rasierer, Staubsauger, selbst Wasch- und Spülmaschinen o.ä. eingebürgert, die Geräte im Schadensfall nicht mehr zu reparieren sondern zu verschrotten und durch neue zu ersetzen.

 

Nur als Beispiel, bei einem Frostschaden unserer Bosch-Spülmaschine, bei der lediglich der Aquastop aufgefroren war, wurde ein komplett neuer Zuleitungsschlauch eingebaut, der zusammen mit dem Service-Monteuer fast den Aufwand für eine neue Maschine bedeutete.

 

Besonders bei hochwertigen Geräten wird das zum Problem, wenn die Elektronik einen erheblichen Teil des Gesamtgerätes ausmacht. Es gibt einfach kein jahrzehntelanges Vorhalten von elektronischen Baugruppen wie z.B. mechanische Komponenten, die zur Not versiegelt und eingeschweißt ohne Gefahr der Alterung gelagert oder in Einzelfällen sogar zu horrenden Kosten hergestellt werden können, wie es im Fall von teureren alten Autos noch geschieht.

Es wird ganz gewiß für Leica (und jeden anderen Kamerahersteller) ein Problem werden, wie bisher einige Jahrzehnte alte Geräte zu reparieren, wenn es sich um M8, M9, S2 usw. handelt. Der Hersteller muß für diesen gewiß kommenden Fall ein neues Konzept erarbeiten

[Guest]

Es gibt einfach kein jahrzehntelanges Vorhalten von elektronischen Baugruppen wie z.B. mechanische Komponenten, die zur Not versiegelt und eingeschweißt ohne Gefahr der Alterung gelagert... werden können.

Heißt das, daß meine M8 in kurzem allein durch Alterung unbrauchbar sein wird? Sicher nicht! Dann verstehe ich das posting nicht.

str.

[UliWer]

Bei den letzten Ausführungen von UliWer ist die Frage, ob er absichtlich dem Ansehen von Leica schaden will oder es aus Versehen tut.

 

Eine Firma, die es sich zum Grundsatz machen wollte, ein vor drei Jahren noch geliefertes hochpreisiges Produkt nicht mehr reparieren zu wollen, triebe sich in den Ruin.

 

Leica hat die höheren Preise für umgelabelte Panasonic-Cameras übrigens unter anderem mit dem von Leica geübten Vorhalten von Ersatzteilen begründet.

 

str.

 

 

Nun, meine Absicht ist es weder, irgendjemandem zu schaden, noch ihm zu nützen.

 

Ich kann nur versuchen, Informationen zu Grunde zu legen und daraus meine Schlussfolgerungen zu ziehen. In einem Internetforum kommt dann noch hinzu, dass ich diese Schlussfolgerungen zur Diskussion stelle, so wie jede ander Aussage hier zur Diskussion steht.

 

Die Informationm, die ich zu Grunde lege, ist zunächst einmal, dass die M8 ein anderes Display hat als die M9. Ich kann nicht erklären, welche Unterschiede das sind, sondern nur zur Kenntnis nehmen, dass Leica das schriftlich und mündlich sagt. Die weitere Information ist, dass der Lieferant des Dsplays der M8 es nicht mehr herstellt. Auch, dass Leica versucht hat, das Display von einem anderen Hersteller zu betziehen, das aber wegen mangelnder Qualität gescheitert ist. Das kann man alles für gelogen halten, es sind aber nunmal die Informationen, die öffentlich verfügbar sind. Es geht - nach den vorhandenen Informationen - also nicht darum, etwas nicht mehr reparieren zu wollen, sondern es nicht mehr reparieren zu können

 

Hierzu kann man sicherlich mit Fug und Recht sagen, dass Leica eben von Anfang an mehr Displays für das Ersatzteillager hätte ordern müssen. Korrekt. Wenn man das nicht getan hat, haben die Kunden ein "Anrecht" darauf, dass man sich andere Lösungen überlegt.

 

Auch hierzu gibt es Informationen, die ich allerdings hier nicht verkünde, weil ich nicht der Sprecher von Leica bin; das müssen die schon selbst wissen, was sie dazu sagen. Der Kundendienst kann hierzu bei Bedarf sicher Auskunft geben. Das was ich bisher dazu gehört habe, klingt für mich so ähnlich, wie die Praxis in den Fünfziger Jahren, als man bei Umbauten - und vermutlich auch bei substantiellen Reparaturen - nicht an den alten Gehäusen herumgebastelt hat, sondern sie schlicht neu gebaut hat (damals mit derselben Seriennummer, was heute sicherlich anders sein wird). Damals bekam man - gegen Entgelt - eine gewisse Erweiterung des Funktionsumfangs der Kamera. Das was heute hierzu gesagt wird, klingt für mich so, als bekäme man einen substantielle Erweiterung des Funktionsumfangs im Vergleich zur M8 - überwiegend gegen Entgelt. Das hat damals Leitz nicht in den Ruin getrieben - ich vermute mal, man hat noch etwas daran verdient. Ob man bei der jetzt angekündigten Lösung für die Displayprobleme der M8 etwas verdient, weiß ich nicht. Nach den Schilderungen, dass von dem Displayproblem vielleicht 1% der M8 betroffen sind, vermute ich auch einfach mal, dass man dafür einen gewissen Verlust wegstecken kann - denn man verdient ja an anderen Dingen genug.

 

Zur Formulierung,dass "man sich zum Grundsatz machen wolle, ein vor drei Jahren geliefertes Produkt nicht mehr reparieren zu wollen", kann ich auch nur die Aussage wiedergeben, die es dazu gibt: Nämlich, dass man das Ziel verfolge, jedes Produkt auch 10 Jahre nach Produktionsende noch reparierbar zu halten. Man spricht also von einem Ziel, nicht von einer bereits jetzt erreichten Realität. Bekanntlich kann man Ziele verfehlen oder übertreffen.

 

Wenn ich mir zu dieser Zielsetzung weiterhin die Information anschaue, dass man bei der neuen M die wesentlichen Kompetenzen für z.B. Sensor und Elektronik im eigenen Haus hat und nicht mehr auf Dritte angewiesen ist, ziehe ich daraus den Schluß, dass man in Richtung auf dieses Ziel auf einem besseren Weg ist als vorher. Ob das insgesamt ausreicht, weiß ich nicht - wir irren vorwärts. Ferner bedeutet die Tatsache, dass man nach Produktionsende der M9 die M-E weiter anbietet, einen Erhöhung der Wahrscheinlichkeit, auch für die M9 länger als z.B. für das Display der M8 in der Lage zu sein, die Reparturfähigkeit aufrecht zu erhalten.

 

Zugleich gibt es aber auch die Infrmation, dass die Zielsetzung, jedes Produkt lebenslänglich reparierbar zu halten, unrealistisch sei. Dies kann ich nachvollziehen, auch wenn ich im Fall meines 50 Jahre alten 135mm Elmars die Antwort des Kundendienst bedaure, dass es mangels notwendiger Ersatzteile nicht mehr repariert werden könne.

 

So viel zum schaden wollen, zu verfügbaren Informationen und der Diskussion darüber.

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Leica M

[pop]

 

Heißt das, daß meine M8 in kurzem allein durch Alterung unbrauchbar sein wird?

 

Ich habe den Beitrag von Erich so verstanden, dass die Gefahr besteht, dass die Ersatzteile fast gleich schnell altern wie die Teile in den Geräten, die in Gebrauch sind. Somit kann es geschehen, dass ein Ersatz eines so gealterten Teils daran scheitert, dass das Ersatzteil vergleichbare Mängel aufweisen kann.