Guest zebra Posted March 13, 2007 Share #21 Posted March 13, 2007 Advertisement (gone after registration) Nochmal: Unterschieden werden muss, ob ich a) mit zwei verschieden großen Sensorformaten und gleicher Brennweite fotografiere. Oder ob ich mit zwei verschieden großen Sensorformaten und gleichem Bildwinkel (und damit meistens unterschiedlicher Brennweite) fotografiere. Im Fall a) fotografiere ich quasi mit dem kleineren Sensorformat ein Ausschnitt des Bildes, das ich mit dem größeren Sensorformat fotografiere. Im Fall fotografiere ich mit unterschiedlichen Brennweiten. Die kürzere Brennweite am kleineren Sensorformat bringt mir bei gleichem Blendenwert mehr Schärfentiefe als die längere Brennweite am größeren Sensorformat - wie gesagt, bei gleichem Bildwinkel. In der Relation Kleinbild zu FT ("D-System") rechne ich mit zwei Blenden, die ich bei FT "offener" fotografieren muss, um den Schärfentiefeeindruck des entsprechenden Kleinbildes zu bekommen. Die M8 dürfte mit einer Differenz von etwa einem Blendenwert zwischen KB und FT liegen. Peter Schmidt Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 13, 2007 Posted March 13, 2007 Hi Guest zebra, Take a look here Scharfstellung mit der M8. I'm sure you'll find what you were looking for!
willy Posted March 13, 2007 Share #22 Posted March 13, 2007 Willy, ich glaube du irrst dich. M.J. Hußmann hat hier http://www.leica-camera-user.com/digitalforum/17619-hyperfocale-distanz-beim-elmarit-24mm.html#post185689 (Permalink #15) sehr überzeugend dargelegt, dass die Schärfentiefe keine physikalische Eigenschaft des Objektivs ist sondern immer im Zusammenhang mit der verwendeten Sensor bzw. Negativgröße gesehen werden muss. VG Richie Hallo Richie, weis nicht wo ich da falsch liegen soll. Mjh schreibt doch: „Genaugenommen ist die Schärfentiefe ……….., sondern ist für alle Objektive mit gleicher Brennweite dieselbe; ............“. Nix anderes sage ich auch. Dass zudem jeder seine Ansprüche an den Zerstreuungskreis selbst festlegen bzw. austesten muß, in Abhängigkeit von der Vergrößerung, Betrachtungsabstand, etc., ist unbestritten. Meine Praxis ist, wenn ich z.B. bei Blende 4 auf der der Gravur am Objektiv meine erforderliche Tiefenschärfe finde, werde ich dazu min. eine weitere Blende also auf 5,6 oder gar auf 8 abblenden. Und scharf ist in der Theorie natürlich letztlich nur die Ebene auf die ich fokussiere. Gruß Willy Link to post Share on other sites More sharing options...
Sperandio Posted March 14, 2007 Share #23 Posted March 14, 2007 Ich habe zu diesem Thema die Bedienungsanleitung von Leica für die M8 konsultiert. Dort steht in einem Satz, daß sich die Tiefenschärfen der Objektive nicht ändert und somit die aufgedruckten Werte auf den Objektiven gelten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest drjr Posted March 14, 2007 Share #24 Posted March 14, 2007 Ich habe zu diesem Thema die Bedienungsanleitung von Leica für die M8 konsultiert. Dort steht in einem Satz, daß sich die Tiefenschärfen der Objektive nicht ändert und somit die aufgedruckten Werte auf den Objektiven gelten. Was aber nicht stimmt, wie bereits weiter oben erklärt wurde. Gleiche Ausgabegröße vorausgesetzt muß mit der M8 mehr hochvergrößert werden als bei Vollformat, also muß auf dem Chip der Zerstreuungskreis kleiner sein... Link to post Share on other sites More sharing options...
Sperandio Posted March 14, 2007 Share #25 Posted March 14, 2007 Was aber nicht stimmt, wie bereits weiter oben erklärt wurde. Gleiche Ausgabegröße vorausgesetzt muß mit der M8 mehr hochvergrößert werden als bei Vollformat, also muß auf dem Chip der Zerstreuungskreis kleiner sein... Stimmt, oder nicht stimmt; hier treffen zwei absolut gegenläufige Aussagen aufeinander. Als Nutzer will ich hier keine dieser Positionen in Frage stellen, denn beide haben sicherlich in diesen Dingen mehr Ahnung. Es wäre interessant hier eine Stellungnahme seitens Leica zu bekommen; von optischen Fachthemen hat Leica sicherlich ein wenig Fachkompetenz. Vielleicht könnten unsere Moderatoren das Thema treiben, bzw. in der LFI die "Schärfentiefe" ähnlich erklärt werden wie "Blitzen" oder "8Bit" Link to post Share on other sites More sharing options...
zeitraffer Posted March 14, 2007 Share #26 Posted March 14, 2007 Ich kann mich aber daran erinnern, bereits mehrfach über Schärfentiefe in Verbindung mit Crop. in der LFI gelesen zu haben. In der Ausgabe 8/2006 steht z. B. etwas darüber geschrieben (im Vergleich M8, Digilux 3 und V-Lux 1). Gruß Marc Link to post Share on other sites More sharing options...
Sperandio Posted March 14, 2007 Share #27 Posted March 14, 2007 Advertisement (gone after registration) Ich kann mich aber daran erinnern, bereits mehrfach über Schärfentiefe in Verbindung mit Crop. in der LFI gelesen zu haben. In der Ausgabe 8/2006 steht z. B. etwas darüber geschrieben (im Vergleich M8, Digilux 3 und V-Lux 1). Gruß Marc Danke für den Tipp; werde nachlesen. :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted March 14, 2007 Share #28 Posted March 14, 2007 Bei Digitalkameras spielt auch der "Pixelpitch" eine Rolle. Der Zerstreuungskreis sollte nicht größer sein als ein Pixeltripel. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest uwe1 Posted March 14, 2007 Share #29 Posted March 14, 2007 Mit einen 90er ist der E-Messer der M8 bei hohen Ansprüchen bereits etwas überfordert. Vorausgesetzt, der E-Messer ist innerhalb der Toleranzen justiert, sollte ein 50er aber noch funzen. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted March 14, 2007 Share #30 Posted March 14, 2007 Stimmt, oder nicht stimmt; hier treffen zwei absolut gegenläufige Aussagen aufeinander. Als Nutzer will ich hier keine dieser Positionen in Frage stellen, denn beide haben sicherlich in diesen Dingen mehr Ahnung. Es wäre interessant hier eine Stellungnahme seitens Leica zu bekommen; von optischen Fachthemen hat Leica sicherlich ein wenig Fachkompetenz. Vielleicht könnten unsere Moderatoren das Thema treiben, bzw. in der LFI die "Schärfentiefe" ähnlich erklärt werden wie "Blitzen" oder "8Bit" ja, aber nur, wenn man die verschiedenen Sichtweisen/Herangehensweisen vermischt. Vergleicht man die Optik, z.b. 50er S'Cron an VF und die selbe Optik an 2 x Crop (Digilux 3, Olympus), so wird bei gleicher Endproduktgröße die Cropaufnahme stärker vergrößert und damit auch der Zerstreuungskreis. Betrachte ich dahingegen den Bildwinkel, so ist im obigen Beispiel mal 50er Bildwinkel, mal 100er (equ) Bildwinkel wirksam und damit die Wirkung der Bilder völlig verschieden. Wenn ich hingegen den Bildwinkel gleich halten will, so muß am 2 x Crop eine 25er Optik zum Einsatz kommen und schon haben wir eine andere Tiefenschärfe bei equ. Blende. Als Faustformel gilt auch: Tiefenschärfe = KB-Tiefenschärfe x Formfaktor/Crop. Equ-Blende = KB-Blende x Formfaktor/Crop. Man kann das alles ausrechnen, muß man aber nicht. In der LFI 3/2006 wurde dies transparent erklärt. Allerdings geht man hier davon aus, dass der Zerstreuungskreis u.a. von der Sensordiagonalen abhängt. Hintergrund: man rechnet die Formatdiagonale/1500 und kommt dann natürlich auf unterschiedliche Zerstreuungskreisdurchmesser. In meinen Augen ist dies Quatsch, da es a) von der Art des Sensors abhängig ist (Zerstreuungskreis muß mindestens 3 Pixel abdecken, um aufgelöst werden zu können - spätere Generationen von Sensoren, z.B. Foveon, mögen hier ganz anders zu betrachten sein) und wieder eine willkürliche Betrachtung Anwendung findet, die nicht berücksichtigt, dass ein kleineres "Negativformat" stärker vergrößert werden muß und dabei auch nicht der Bildwinkel, der Lichtleitwert und die Equivalentblende berücksichtigt wird. Was bleibt: die Tiefenschärfe ist wesentlich von der Verwendung des Bildes als Endprodukt abhängig. Erfahrung des Fotografen wird eben nicht durch Tabellen, Scalen und Faustformeln ersetzt, allenfals kann man hier einen Startwert für eigene Anschauungen finden. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted March 14, 2007 Share #31 Posted March 14, 2007 Stimmt, oder nicht stimmt; hier treffen zwei absolut gegenläufige Aussagen aufeinander. Beim Thema Schärfentiefe wird es immer unterschiedliche Auffassungen geben, weil die Schärfentiefe (man kann sich ja nicht einmal auf einen Begriff einigen, weshalb man oft „Tiefenschärfe“ liest) keine feststehende Definition hat. Die Schärfentiefe ist die Zone, in der die Motive hinreichend scharf abgebildet werden, und was als hinreichend scharf gelten soll, kann jeder nach eigenem Gutdünken definieren. Üblicherweise wird der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser in Relation zur Bilddiagonalen definiert, und damit ändert er sich mit dem Bildformat – der Besitzer einer M8 dürfte sich also nicht an den auf der Entfernungsskala des Objektivs aufgedruckten Markierungen orientieren, die sich auf das Kleinbildformat beziehen. Neben diesem – ältesten und wohl immer noch populärsten – Ansatz, der sich letztendlich darauf beruft, daß man beim Betrachten eines Bildes aus einem normalen Betrachtungsabstand Details unterhalb einer bestimmten Größe nicht mehr auflösen kann, gibt es noch einen anderen Ansatz, der sich am technisch Machbaren orientiert. Danach geht man davon aus, daß ein Sensor (oder, was das betrifft, ein bestimmtes Filmmaterial) ein bestimmtes Auflösungsvermögen hat, und verlangt eine Schärfe, die dieses Auflösungspotential auch ausnutzt. Wenn man so vorgeht, wäre die Ausdehnung der Schärfentiefe nicht mehr vom Sensorformat, dafür aber vom Abstand der Sensorpixel abhängig. Bei einem Sensor mit Bayerfilter wären 1,5 x Pixelabstand ein guter Anhaltspunkt für den Zerstreuungskreisdurchmesser. Sicherlich kann man die Schärfentiefe irgendwie auch so definieren, daß sie von all dem unabhängig wäre und die Skala auf dem Objektiv universelle Gültigkeit hätte; besonders praxisnah scheint mir das aber nicht zu sein. An Leicas Stelle würde ich die Bedienungsanleitung in diesem Punkt überarbeiten. Link to post Share on other sites More sharing options...
reprobit Posted March 15, 2007 Share #32 Posted March 15, 2007 Holla, hier gerät aber einiges durcheinander ... Es gibt keine Tiefenschärfe, denn sonst gäbe es als Pendant die Oberflächenschärfe...der richtige Begriff ist eindeutig Schäfentiefe. Das Wort Schärfentiebe beschreibt die Ausdehnung des als scharf empfundnen Bereichs. Die Skala auf dem Objektiv hat als Grundlage eine übliche Rückvergrößerung und die Betrachtugn derselben etwa aus dem Abstand der Bilddiagonale. Betrachtet man digitalfotos am Bildschirm, so scheint bei 1:1 Darstellung der Pixel immer die Schärfentiefe geringer als bei analogen Fotos ( wer hat schon ein Mikroskop zum Betrachten. Also dürfen nur auf den gleichen Maßstab rückvergrößerte Prints miteinander verglichen werden. Auch die theoretischen Betrachtungen mit dem vermutlich 1,5 Pixelgrossen Zerstreuungskreisdurchmesser decken sich nicht mit meinen Erfahrungen in der Praxix. Mit der Leica S1 und 7 micron grossen Pixeln macht bereits eine winzige Verstellung am Schärfering des APO Macro 100 die Abbildungsleistung dahin. Man kann mit Sensoren, wenn man richtig scharfstellen kann, sehr viel bessere Ergebnisse erzielen als mit Film. Allerdings setzt das einen perfekten Sucher voraus und im Fall der M natürlich auch dass alle Komponenten richtig abgestimmt sind: Sucher, Auflagemass der Kamera und Justierung des Objektivs müssen stimmen. Übrigens: durch eine planparallele Platte im Strahlengang verändert sich diese Abstimmung! Gruss Bernd Link to post Share on other sites More sharing options...
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