Ist Kritik im LUF nicht erlaubt?

[Pixelwiese]

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TE=TO?

 

Themenersteller = Threadopener

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[Guest srheker]

 

Er wurde nicht wegen seiner Kritik gesperrt, sondern weil er anderen Mitgliedern mit juristischen Maßnahmen gedroht hat.

 

Ja, tatsächlich. Er hat angekündigt sich gegen folgende Behauptung die andere hier über ihn getroffen haben zur Not juristisch zur Wehr setzen würde, weil er diese als unwahr und ehrverletzend empfunden hat:

 

"Da der TO mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Wiedergänger eines dauerhaft Gesperrten ist, bleibt ihm ja auch nichts anderes übrig, als im Dunkeln einen Stein von der Brücke plumpsen zu lassen und sich dann ins Gebüsch zurückzuziehen. Mit jedem weiteren Schrieb seinerseits würde er ja die Enttarnung riskieren."

 

Dass dann derjenige der beklagt, daß andere die Unwahrheit über ihn verbreiten, gesperrt wird (und damit mundtot gemacht wird und sich gegen die mutmaßlichen Verleumdungen nicht mehr hier wehren kann), weil er ankündigt sich dagegen zur Wehr zu setzen, es auf der anderen Seite aber scheinbar völlig ok ist, daß man mißliebige Gegenmeinungen einfach als Fake-Accounts etc. abqualifiziert, ohne das irgendwie beweisen zu können/müssen, wirkt befremdlich.

 

Noch dazu, wenn Du auf die Regeln verweist:

 

 

Schon mal in die Regeln geguckt?

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/rules.php

 

Da steht dann nämlich auch just:

 

Streit zwischen einzelnen Teilnehmern wird innerhalb des Forums nicht geduldet, sondern muss über andere Wege ausgetragen werden.

 

 

Und Deine Äußerungen in diesem Beitrag, der das ganze dicht gemacht hat, finde ich bedenklich:

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/ueber-das-leica-forum/242062-niveau-der-gezeigten-fotos-im-luf-5.html#post2099154

 

"Natürlich hat er das Recht, juristische Mittel gegen wen auch immer (mich eingeschlossen) einzulegen. Wir leben in einem Rechtsstaat und das ist gut so.

 

Wer aber in diesem Forum andere damit bedroht, stellt sich selbst außerhalb der Gemeinschaft."

 

 

Ich weiß nicht, ob ich weiter Teil einer solchen Gemeinschaft sein will, die so mit Recht und Gesetz umgeht.

[pop]

Dass dann derjenige der beklagt, daß andere die Unwahrheit über ihn verbreiten, gesperrt wird (und damit mundtot gemacht wird und sich gegen die mutmaßlichen Verleumdungen nicht mehr hier wehren kann)

 

...

 

Ich weiß nicht, ob ich weiter Teil einer solchen Gemeinschaft sein will, die so mit Recht und Gesetz umgeht.

 

Es beginnt hier einer einen Thread mit einer offenkundig unwahren Behauptung. Sodann droht er einem Mitglied des Forums mit einer Rechtsklage wegen einer Aussage, von der er behauptet, dass sie nicht wahr sei, ohne irgend welche Angaben, welche die Behauptung unterstützen.

 

Und da gibt es Mitglieder des Forums, die sich wundern, wenn so jemand im Forum nicht mehr willkommen ist?

 

Das Forum ist eine private Veranstaltung. Wo bitte ist hier ein Verstoss gegen Recht und Gesetz, wenn der Veranstalter ein Mitglied auslädt? Ist die Mitgliedschaft in Internet-Foren einklagbar?

[Guest zeze]

Ich kann auf so einen Spaten liebend gern verzichten, von daher fand ich die Schließung ok.

[PeterL]

Es beginnt hier einer einen Thread mit einer offenkundig unwahren Behauptung. Sodann droht er einem Mitglied des Forums mit einer Rechtsklage wegen einer Aussage, von der er behauptet, dass sie nicht wahr sei, ohne irgend welche Angaben, welche die Behauptung unterstützen.

Nur zur Erinnerung: maxim ist der Gesperrte; er eröffnete seinen Faden so:

"in unregelmäßigen, größeren zeitlichen abständen schaue ich

mir im LEICA forum die fotos an und stelle fest, dass das niveau der

fotos immer schlechter wird."

Wieso soll diese Behauptung offensichtlich unwahr sein, dieses Urteil kann man annehmen oder bestreiten, aber OFFENSICHTLICH unwahr ist es beileibe nicht.

 

Und ist es hier so, dass man über jemanden etwas Herabsetzendes behaupten kann und der so Geschmähtes muss dann beweisen, dass er ganz anders ist? Müsste nicht der Schmähende den Beweis der Richtigkeit seiner Aussage liefern?

 

Und was ist das für eine verrohte Sprache, wenn man jemanden als "Spaten" bezeichnet? Nach pops Ansicht müsste der so Bezeichnete jetzt nachweisen, dass er kein Spaten sondern ein Mensch ist?

[dmr10]

Der erst genannte ist natürlich ein ehrbarer Mitmensch, wie man auch an seiner Äußerung unmittelbar vor dem geschlossenen Thema erkennt:

 

Stefan, feine Aufnahmen.

 

btw. warum die Sperrung ?? hat dich der ethisch und moralische Flachwurzler wieder einmal sperren lassen?

 

Stefans Aufnahmen, die beiläufig gelobt werden, waren zu dem Zeitpunkt seit Wochen entfernt. Auch diese Taktik nur, um den Nachsatz los zu werden.

[Lightwrangler]

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Hmm. Offenbar verfügen einige hier über Geheimwissen über diverse (Ex- oder Noch-) Forenten, das mir nicht zugänglich ist. Irgendwie unheimlich. Hoffentlich weiß niemand was über mich. Ich sag' auch nur noch nette Sachen, versprochen.

 

Suuuuuper Bilder hier, nettes Forum, Spitzenleute. Weiter so. Ihr seid die Besten!

 

Mike

[Guest srheker]

Es beginnt hier einer einen Thread mit einer offenkundig unwahren Behauptung. Sodann droht er einem Mitglied des Forums mit einer Rechtsklage wegen einer Aussage, von der er behauptet, dass sie nicht wahr sei, ohne irgend welche Angaben, welche die Behauptung unterstützen.

 

 

Eine Meinung zu Fotos ist keine Behauptung im eigentlichen Sinne, und wer anderen sagt, ihr Geschmack sei offenkundig falsch... Was soll man da sagen?

 

Früher war es mal gute Sitte, daß jemand der Vorwürfe erhebt die beweisen muß und nicht daß man irgendwas über jemanden in die Welt stzen kann und der muß dann erstmal das Gegenteil beweisen.

 

Letzteres war eher zu Zeiten der Hexenprozesse Stand der Technik.

 

Nur mal als Beispiel:

 

Wenn jetzt jemand hier behaupten würde daß Du auf Spielplätzen kleinen Kungs nachstellst, wie wolltest Du da das Gegenteil beweisen?

 

Es ist schwer zu beweisen, daß man etwas nicht getan hat.

 

Noch dazu wenn man wie hier maxim abgeschaltet/ mundtot gemacht wird.

 

Das ist einfach indiskutabel...

[Guest Digiuser]

Was ein sinnloses Gelaber, unglaublich.

[Guest srheker]

Der erst genannte ist natürlich ein ehrbarer Mitmensch, wie man auch an seiner Äußerung unmittelbar vor dem geschlossenen Thema erkennt:

 

 

 

Stefans Aufnahmen, die beiläufig gelobt werden, waren zu dem Zeitpunkt seit Wochen entfernt. Auch diese Taktik nur, um den Nachsatz los zu werden.

 

 

Das kann man gerne alles kritisieren und von mir aus kann sowas gerne zu Verwarnungen und Sperrungen führen.

 

So wie man übrigens auch seiner Kritik an den Bildern hier mit Argumenten statt der peinlich überheblichen und pseudo-lustigen Kommentare hätte begegnen können, wenn sie so unberechtigt und nur auf Krawall ausgerichtet gewesen wäre, wie man es jetzt hier darstellt.

 

(Man hätte ja einfach eine Liste mit 10, 20 oder 50 Links zu richtig tollen Bildern posten können, das wäre doch eine ziemlich coole Antwort gewesen, oder?)

 

Aber:

 

Es ändert aber nichts dran, daß es fragwürdig ist, jemanden zu sperren, weil der sich gegen unbewiesene Behauptungen Dritter über seine Person zur Wehr setzt.

 

Noch dazu, wenn das im Gegenzug für diejenigen die einfach solche Behauptungen in die Welt setzen ohne Folgen bleibt.

 

Das öffnet doch Unterstellungen, Verleumdungen und ähnlichem Tür und Tor.

[pop]

Es beginnt hier einer einen Thread mit einer offenkundig unwahren Behauptung. ...

 

 

Ich bitte um Verzeihung. Ich habe mit meinem Beitrag oben zwei Threads durcheinander gebracht und damit zum Streit beigetragen. Das war nicht meine Absicht.

 

Wahr ist, dass der erste Thread, der in Schliessung und Sperrung resultierte, und der zu diesem Thread hier den Anlass geboten hat, vollkommen harmlos und legitim begonnen hat, auch wenn er in meinen Augen wenig nützlich war.

 

Der Thread, der mit einer Unwahrheit begonnen hat, ist dieser hier.

 

Ich stehe aber noch immer zu meiner Aussage oben betreffend den Thread, der hier diskutiert wird: die Reaktion, auf eine Anschuldigung gleich mit Rechtsmitteln zu drohen, ohne jemandem eine Chance für eine Stellungnahme oder Berichtigung zu gewähren, scheint mir nicht angemessen. Es gibt keinen Rechtsanspruch auf Teilnahme an einem privaten Forum im Internet und der Betreiber hat das Recht und die Aufgabe, Leute zu sperren, welche den Zweck des Forums gefährden.Daneben dürfen sich Betreiber von Foren auch irren, was wiederum nicht heisst, dass ich glaube, dass er das in diesem speziellen Fall getan hat.

[Dr. No]

Es ändert aber nichts dran, daß es fragwürdig ist, jemanden zu sperren, weil der sich gegen unbewiesene Behauptungen Dritter über seine Person zur Wehr setzt.

 

wer bist Du, dass Du beurteilen kannst, wer warum gesperrt wurde?

hast Du alle hintergrundinformationen? kennst z.B.du den mailverkehr, gesprüche, telefonate zwischen admin und TO?

 

NO

[Guest srheker]

Ich stehe aber noch immer zu meiner Aussage oben betreffend den Thread, der hier diskutiert wird: die Reaktion, auf eine Anschuldigung gleich mit Rechtsmitteln zu drohen, ohne jemandem eine Chance für eine Stellungnahme oder Berichtigung zu gewähren, scheint mir nicht angemessen.

 

Wo ist da das Problem?

 

Vielleicht sehe ich das als Journalist auch anders, aber es ist doch ganz einfach:

 

Wenn ich über jemanden etwas behaupte und das stimmt, dann kann ich das entweder gleich belegen statt es nur als Behauptung in die Runde zu werfen oder ich kann es bei Bedarf belegen und dann macht mir auch eine Verleumdungsklage nichts.

 

Wenn ich über jemanden etwas behaupte, was ich nicht belegen kann, dann bin ich halt an einem Punkt, wo ich besser den Rand gehalten hätte und dann sollte ich mich entschuldigen oder eben die Konsequenzen tragen.

 

Was ich nicht verstehe ist, warum man jemandem, der eine solche Behauptung in den Raum stellt, da "eine Chance für eine Stellungnahmen oder Berichtigung geben sollte", die Stellungnahmen hat er ja schon abgegeben und die Berichtigung kann er ja auch gerne im Rahmen einer Entschuldigung nachschieben (er ist ja nicht gesperrt).

 

Aber von denjenigen, der da evtl. gerade verleumdet wurde zu verlangen, daß er sich darum kümmert, daß der mutmaßliche Verleumder da ohne Schaden zu nehmen aus der Sache rauskommt, ist wohl etwas viel verlangt.

 

 

Es gibt keinen Rechtsanspruch auf Teilnahme an einem privaten Forum im Internet und der Betreiber hat das Recht und die Aufgabe, Leute zu sperren, welche den Zweck des Forums gefährden.

 

Nun ja, der gesunde Menschenverstand würde wohl sagen, daß Leute, die verleumderische Dinge über andere in einem Forum verbreiten eher ein Problem sind, als Leute die sich verleumdet fühlen und sich dagegen zur Wehr setzen.

 

Das Argument, daß jemand gesperrt wird weil er anderen mit rechtlichen Schritten gedroht hat und das das Forum gefährdet ist allein schon deswegen schwach, weil es in sich zusammen fällt, wenn man da eine Analogie zu einer Urheberrechtsverletzung zur Hilfe nimmt.

 

Hätte da nun jemand statt einer Behauptung über maxim ein Bild gepostet, bei dem maxim die Urheberschaft beansprucht hätte und demjenigen der das gepostet hat mit rechtlichen Schritten wegen einer Urheberverletzung gedroht hätte, hätte man dann auch deswegen maxim gesperrt und das fragliche Bild bis heute stehen gelassen und würde man so tun als würde maxim das Forum gefährden? Oder würde man eher sagen, daß derjenige der unberechtigt das Bild gepostet hat, das Forum gefährdet; (Mit-)Störerhaftung und so gibt es ja nicht nur bei Urheberrechtsverletzungen, sondern auch in Fällen wie diesen.

 

BGH Aktenzeichen: 2-3 O 771/06

 

BGB § 823 Ah, G, § 1004, StGB § 185, TMG § 10

 

Ein Unterlassungsanspruch wegen eines in ein Meinungsforum im Internet eingestellten ehrverletzenden Beitrags kann auch dann gegen den Betreiber des Forums gegeben sein, wenn dem Verletzten die Identität des Autors bekannt ist.

[Guest srheker]

wer bist Du, dass Du beurteilen kannst, wer warum gesperrt wurde?

 

 

Ich bin der, der den Beitrag gelesen hat, in dem der Betreiber erklärt, warum er ihn gesperrt hat.

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/ueber-das-leica-forum/242062-niveau-der-gezeigten-fotos-im-luf-5.html#post2099154

 

 

 

Ich muss leider wieder zum probaten Mittel der Thread-Schließung und der Sperre greifen.

 

User maxim war bereits vor einigen Monaten verwarnt worden und hat wegen Äußerungen in diesem und anderen Threads noch eine Verwarnung bekommen.

 

Jetzt hat er anderen Forumsmitgliedern mit rechtlichen Schritten gedroht.

 

Das ist für mich die rote Linie, an der ich ohne weitere Diskussion eine Sperre ausspreche.

 

Bevor ich missverstanden werde:

Natürlich hat er das Recht, juristische Mittel gegen wen auch immer (mich eingeschlossen) einzulegen. Wir leben in einem Rechtsstaat und das ist gut so.

 

Wer aber in diesem Forum andere damit bedroht, stellt sich selbst außerhalb der Gemeinschaft.

 

Andreas

__________________

Andreas Jürgensen

Admin & Editor

 

 

Wenn Du natürlich Gründen anführen kannst, warum ich Andreas Jürgensens eigene Ausführungen zu seinen eigenen Handlungen nicht glauben sollte, dann wäre jetzt ein guter Zeitpunkt diese vorzubringen.

[pop]

Die beanstandete Behauptung war, dass der TE wahrscheinlich die Reinkarnation eines gesperrten Mitglieds war. Wie die Beurteilung der Wahrscheinlichkeit zustande gekommen ist, entzieht sich meiner Kenntnis und - wie ich vermute - Deiner ebenfalls. Wenn es Dir verhältnismässig scheint, dann gleich mit Rechtsmitteln zu drohen, dann ist es mir zu gefährlich, mich mit Dir zu unterhalten.

[Guest srheker]

Die beanstandete Behauptung war, dass der TE wahrscheinlich die Reinkarnation eines gesperrten Mitglieds war. Wie die Beurteilung der Wahrscheinlichkeit zustande gekommen ist, entzieht sich meiner Kenntnis und - wie ich vermute - Deiner ebenfalls.

 

Nein, die Äußerung auf die er reagiert hatte und die er dabei auch zitierte ging über das was Du hier zitierst doch schon ein wenig hinaus:

 

1. Steht da nicht "wahrscheinlich" sondern "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit"

 

2. Kommen dann ja noch weitere Behauptungen/Unterstellungen, zu den Absichten die maxim mit dem Thread verfolgt haben soll.

 

Zitat von dmr10

Da der TO mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Wiedergänger eines dauerhaft Gesperrten ist, bleibt ihm ja auch nichts anderes übrig, als im Dunkeln einen Stein von der Brücke plumpsen zu lassen und sich dann ins Gebüsch zurückzuziehen. Mit jedem weiteren Schrieb seinerseits würde er ja die Enttarnung riskieren.

 

Wenn man sich soweit aus dem Fenster lehnt, dann sollte man sich seiner Sache schon sicher sein.

 

Meiner Einschätzung nach wird hier nach der Sperrung zweier User übrigens mancher der irgendwas kritisches sagt, sehr schnell als eine Reinkarnation einer der beiden "enttarnt".

 

 

 

Wenn es Dir verhältnismässig scheint, dann gleich mit Rechtsmitteln zu drohen, dann ist es mir zu gefährlich, mich mit Dir zu unterhalten.

 

Finde ich jetzt eher albern und klingt irgendwie nach "wenn Du dich meiner Meinung nicht anschließt, dann rede ich nicht mehr mit Dir".

[pop]

"Mit Wahrscheinlichkeit" heisst "wahrscheinlich". "Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" heisst noch immer "wahrscheinlich".

 

Albern oder nicht; wenn Du der Auffassung bist, dass es richtig und vernünftig ist, dass eine beleidigte Partei gleich zum Kadi rennen soll, bevor er im Rahmen des Diskurses mitgeteilt hat, dass eine Behauptung nicht zutreffend ist, dann ist meine Angst gerechtfertigt, mich mit Dir zu unterhalten.

[Guest srheker]

"Mit Wahrscheinlichkeit" heisst "wahrscheinlich". "Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" heisst noch immer "wahrscheinlich".

 

Albern oder nicht; wenn Du der Auffassung bist, dass es richtig und vernünftig ist, dass eine beleidigte Partei gleich zum Kadi rennen soll, bevor er im Rahmen des Diskurses mitgeteilt hat, dass eine Behauptung nicht zutreffend ist,

 

Und wir sollen jetzt alle glauben, daß wenn maxim da gesagt hätte "Ich bin aber der maxim und niemand sonst, dann wäre das ok gewesen und alle hätten gesagt "Wir glauben Dir das jetzt natürlich sofort! Tut uns leid, daß wir was anderes gesagt haben!"

 

Es wäre doch so abgelaufen wie im Leben des Brian: "Nur ein Wiedergänger eine gesperrten Nutzers würde leugnen, daß er ein Wiedergänger ist."

 

 

 

 

Und sei doch mal ganz ehrlich, würde jemand zu Dir sagen "Du bist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein A*******!"

 

Würdest Du dich dann in der Pflicht sehen, "im Rahmen eines Diskurses" allen Umstehende "mitzuteilen", daß Du diese Behauptung für nicht zutreffend hältst? "Echt jetzt, Leute! Ich bin kein A*****! Glaubt mir das doch!"

 

Und würdest Du seine Äußerung nicht als beleidigend ansehen, weil der andere ja nur die Wahrscheinlichkeit andeutet, daß Du ein A******* sein könntest?

 

 

dann ist meine Angst gerechtfertigt, mich mit Dir zu unterhalten.

 

 

Du solltest mich nicht beleidigen und keine Dinge über mich behaupten die nicht stimmen, wenn Du dich mit mir unterhältst, dann brauchst Du auch keine Angst zu haben.

 

Ich finde es aber sonderbar, so zu tun als sei es gefährlich sich mir mir zu unterhalten, weil ich ein Mindestmaß an normalem Benehmen und Höflichkeit erwarte.

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[pop]

Bei mir gehörte es zu "normalem Benehmen und Höflichkeit", jemandem, der etwas Unvorteilhaftes über mich verbreitet, zwei Dinge mitzuteilen: dass erstens der Sachverhalt so nicht zutrifft und dass ich zweitens die Behauptung als kränkend oder beleidigend empfinde.

 

Das geht auch ohne Drohgebärden, zumindest da, wo ich lebe.

 

Nachtrag: Watzlawick kommt mir hier in den Sinn: "Behalte doch Deinen Hammer, Du Trottel".

[Guest srheker]

Bei mir gehörte es zu "normalem Benehmen und Höflichkeit", jemandem, der etwas Unvorteilhaftes über mich verbreitet, zwei Dinge mitzuteilen: dass erstens der Sachverhalt so nicht zutrifft und dass ich zweitens die Behauptung als kränkend oder beleidigend empfinde.

 

Das geht auch ohne Drohgebärden, zumindest da, wo ich lebe.

 

Nachtrag: Watzlawick kommt mir hier in den Sinn: "Behalte doch Deinen Hammer, Du Trottel".

 

 

Nett, daß Du jetzt das Wort "Trottel" auspackst, so groß kann die Angst ja nicht sein.

 

Vielleicht liest Du mal den Thread um den es geht und dann fragst Du Dich mal, ob all die Antworten die der TO da abbekommt und vor allem der pseudo-lustige arrogante Ton, dem normalen Benehmen und der Höflichkeit entsprechen, die angeblich da herrschen wo Du herkommst. Und vielleicht nimmst Du mal an, daß er das erste Posting wirklich ernst gemeint hat und kein Widergänger von irgendwem ist.

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/ueber-das-leica-forum/242062-niveau-der-gezeigten-fotos-im-luf.html

 

 

So wie sich mancher da aufführt ist das sicher kein Ruhmesblatt für dieses Forum, weder fachlich noch menschlich, sondern eher eine sehr, sehr arme Vorstellung.

 

Besonders das Nachgetrete in #81 und #82 als er dann scheinbar schon gesperrt war.

 

 

Und auch die Begründung für die Sperrung ist dürftig, auch wenn ihr jede Menge Leute mit der "Danke"-Taste applaudieren.

 

Es hat was von "Mobbing in der Gruppe".