Leica R-Objektiv-Adapter für die DIGILUX 3

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Was aber über die schmale Tiefenschärfenzone für ein faktisches 1.4/100 Objektiv ausgesagt wird, suggeriert Unsinn, denn durch eben den hier sogenannten «Verlängerungsfaktor», sonst als crop bekannt, wird die Tiefenschärfe größer als bei entsprechenden Werten in der Kleinbildphotographie.

 

Problematisch wird es schon, wenn man von einem "faktischen 1,4/100 Objektiv" spricht. Denn genau das ist es nicht. Es ist und bleibt ein 1,4/50mm Objektiv, mit allen Implikationen, die sich daraus für die Schärfentiefe ergeben. Man benutzt bei Verwendung an einer 4/3-Kamera eben nur einen kleineren Bildausschnitt, alles andere bleibt bei einem gegebenen Objektiv gleich, auch die Schärfentiefe.

 

Die öfter mal gehörte Auffassung, bei den Digis sei die Schärfentiefe größer, beruht nur auf einem Vergleich von Äpfeln mit Birnen, indem nämlich Objektive stark unterschiedlicher Brennweite, aber mit bezogen auf das jeweilige Format gleichem Bildwinkel miteinander verglichen werden. Dass mit abnehmender Brennweite eines Objektivs die Schärfentiefe größer wird, gilt jedoch für alle Objektive und ist eine Binsenweisheit.

 

Grüße,

 

Andreas

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[Guest xxl-user]

die effektiven unterschiede zwischen dem kleinbild-"apfel" und den crop-"birnen" kann man zwar aus verschiedenen blickwinkeln deuten, aber sie sind nunmal deutlich, so falsch kann man gar nicht herumdeuteln.

 

lg arnold

[Guest]

Bruder Andreas, daß der Ausdruck «faktisches 1.4/100 Objektiv» in

diesem Kontext nicht sach- sondern rezeptionsbezogen war, sollte sich

von selbst verstehen.

 

Unzweifelhaft ist auch, daß Brennweite und Öffnung des Objektivs nicht

sich ändern. Genaugenommen spicht man - aber wem sage ich das? - von

einer Äquivalentbrennweite wegen des crop-Faktors; und Karbe hat ja

vorgeschlagen, auch von der Blende im Äquivalent zum Kleinbild zu

sprechen. Und er hat vor fast einem Jahr in LFI vorgerechnet, welche

Auswirkungen der crop-Faktor nicht nur auf Abbildungsmaße in der

Vergrößerung hat, sondern insbesondere auch auf die Tiefenschärfe. Ein

1.4/50 bei einem crop-Faktor von 2 entspräche einem 100mm Objektiv im

Kleinbild, aber nicht mit der Wirkung einer Tiefenschärfe eines 1:1.4,

sondern eines 1:2.8, wenn ich es recht verstanden habe. Indertat

werden sonst Birnen und Äpfel verglichen.

 

Freundlichst und mit der Bitte um Korrektur, wenn ich da was falsch

aufgefaßt habe

Br. Stefan

[wizard]

...so falsch kann man gar nicht herumdeuteln.

 

lg arnold

Doch, vor allem wenn die optisch physikalischen Grundlagen außer Acht gelassen werden. Oder anders herum, wenn man sich der optisch physikalischen Grundlagen nicht bewusst ist, neigt man schnell dazu, schlichte altbekannte Tatsachen zur größten Errungenschaft einer neuen Technik hochzustilisieren.

 

Und er hat vor fast einem Jahr in LFI vorgerechnet, welche Auswirkungen der crop-Faktor nicht nur auf Abbildungsmaße in der Vergrößerung hat, sondern insbesondere auch auf die Tiefenschärfe. Ein 1.4/50 bei einem crop-Faktor von 2 entspräche einem 100mm Objektiv im Kleinbild, aber nicht mit der Wirkung einer Tiefenschärfe eines 1:1.4, sondern eines 1:2.8, wenn ich es recht verstanden habe. Indertat werden sonst Birnen und Äpfel verglichen.

 

Freundlichst und mit der Bitte um Korrektur, wenn ich da was falsch

aufgefaßt habe

Br. Stefan

 

Bruder Stefan,

 

ich kann Dir nur sagen, wie ich Peter Karbe verstanden habe, und dann müssen wir sehen, ob sich unser Verständnis deckt (ich denke aber schon).

 

Zunächst habe ich ihn so verstanden, dass der crop-Faktor jedenfalls dann keine Auswirkungen auf die Schärfentiefe hat, wenn man in beiden Fällen, d.h. bei Vollformat (VF) und bei crop, ein und dasselbe Objektiv verwendet. Das erscheint mir ohnehin zwingend so zu sein.

 

Änderungen ergeben sich dann, wenn ich bei der crop-Kamera denselben Bildwinkel aufnehmen möchte wie beim VF, denn dann muss ich notgedrungenderweise eine entsprechend kürzere Brennweite verwenden, mit den sich daraus ergebenden Auswirkungen auf die Schärfentiefe (sie wird bei gleicher Blende größer).

 

Will ich nun mit der crop-Kamera dieselben Schärfentiefeverhältnisse erreichen wie bei der Vollformataufnahme, dann muss ich dafür sorgen, dass auf die crop-Fläche dieselbe Lichtmenge fällt wie auf das VF. Dieses Konzept hat Herr Karbe so meine ich als Äquivalentblende bezeichnet. In der Praxis lässt es sich allerdings nur bedingt umsetzen, da so lichtstarke Objektive für die Digis in der Regel nicht zur Verfügung stehen.

 

Wenn Du den Artikel auch so verstanden hast, sind wir uns einig.

 

Grüße,

 

Andreas

[hagee]

m.E. illustriert ein blick auf ein objektiv das phänomen:

schaut man bei naheinstellung auf die tiefenschärfemarkierungen, ergibt sich ein kleiner schärfebereich, stellt man das objektiv auf eine grössere entfernung ein, wird auch der tiefenschärfenbereich grösser (bei gleicher blende).

 

liebe grüsse hg

[wizard]

Schon richtig, aber das gilt unabhängig von den zuvor gemachten Ausführungen für jedes optische System.

 

Grüße,

 

Andreas

[Guest]

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Bruder Andreas, Du hast sehr prägnant zusammenfefaßt und gingst dabei, wie

Karbe vorschlägt, vom Bildwinkel aus. Darin also kann ich nur zustimmen. Wegen

des Reklameartikels habe ich oben von der Brennweite aus argumentiert. In dem

verlinkten Artikel steht:

 

So wird das hoch lichtstarke LEICA SUMMILUX–R 1:1,4/50 mm beispielsweise

zu einem kompakten Portraitobjektiv mit 100mm Brennweite und einer

hauchdünnen Schärfentiefe bei voll geöffneter Blende.

 

Das scheint doch, wenn man es bedenkt, verfehlt ausgedrückt zu sein, so richtig

es für Kleinbild wäre, denn die Blende 1.4 muß bei crop ein entsprechend kleineres

Bildfeld ausleuchten, braucht also dazu nicht so viel Linsendurchmesser, hat auf

ihm also eine größere Tiefenschärfe. Oder sehe ich das falsch?

 

Freundlichst

Br. Stefan

[wizard]

... denn die Blende 1.4 muß bei crop ein entsprechend kleineres Bildfeld ausleuchten, braucht also dazu nicht so viel Linsendurchmesser, hat auf ihm also eine größere Tiefenschärfe. Oder sehe ich das falsch?

 

Freundlichst

Br. Stefan

 

Bruder Stefan,

 

recht hast Du damit, dass für das kleinere Bildfeld kleinere Linsendurchmesser zur Erreichung der Lichtstärke 1,4 ausreichen würden. Da das verwendete Objektiv aber zur Ausleuchtung des VF berechnet ist, bringt uns das hier nicht weiter, denn das Objektiv selbst merkt ja nicht, welcher Bildsensor hinter ihm angeordnet ist (analog oder digital) und welches Format er hat (z.B. VF oder crop). Der crop-Chip hat halt einfach eine kleinere Fläche, so dass der Teil des vom Objektiv übertragenen Lichts, der nicht auf den Chip trifft, verloren ist. An den Schärfentiefeverhältnissen ändert sich dadurch aber nichts (ein und dasselbe Objektiv vorausgesetzt).

 

Gedanklich kann man sich das wie folgt überlegen: Mache eine Aufnahme mit einem gegebenen Objektiv auf Kleinbildformat und schneide dann aus dem Negativ oder Dia in der Mitte diejenige Fläche aus, die dem crop-Sensor entsprechen würde. Du wirst mir zustimmen, dass der herausgeschnittene Teil der Aufnahme sich bezüglich der Schärfentiefe in nichts von dem übrigen Teil des Negativs/Dias unterscheidet. Folglich kann bei Verwendung ein und desselben Objektivs einmal an einer VF-Kamera und dann an einer Crop-Kamera sich an der Schärfentiefe nichts ändern (auch das Auflagemaß bleibt ja gleich, sonst könnte man ein und dasselbe Objektiv ja gar nicht an beiden Kameras verwenden).

 

Grüße,

 

Andreas

[drahthaar]

(...) Oder sehe ich das falsch? (...)

 

Deine Ausführungen sind richtig.

 

BG

Rolf

[feuervogel69]

und man sollte nicht vergessen, daß crop auch auflösungsmäßig crop heißt.... also, das aus dem über nacht so wundersam brennweitenverlängerte (tele)objektiv auch in seiner "auflösungsfähigkeit", sprich LP/mm "gecropt" wurde.

 

es liest sich immer so "geldsparend" und damit werbewirksam, aus seinen normalobjektiven plötzlich hochleistungsteleoptiken erblüht zu sehen, doch es ist und bleibt crop. in der auflösung, in der blende (und damit auch in bezug auf schärfentiefe) und auch sonst?

liegt die sensorauflösung noch soweit unter der objektivauflösung, daß man unbeschadet die r-optiken croppen kann?

 

digital is halt noch soviel am anfang-da verstehe ich auch nicht, wieso so ein bohei darum gemacht wird, daß leica erst so ganz allmählich in die digitalen puschen kommt. richtig gute lösungen brauchen noch etwas zeit.

interessant wäre ja vor diesem hintergrund inwieweit daß "denken" in blende und brennweite noch gerechtfertigt ist. sollte man nicht anfangen in bildwinkel, lichtmenge und schärfentiefe (absolut) zu denken?

 

bzw. eben dann doch geduldig vollformat abwarten?

 

mir geht die ganze umrechnerei auf den keks und man hats auch nicht soo im hinterkopf. viel geld was man da für vermeintliche schnäppchen ausgeben kann.

oder unnötig gewicht und optische leistung rumschleppt, die gar nicht auf dem bild ist ;-)))

lg matthias

[hverheyen]

wenn ich den Crop "nur" als Ausschnitt aus dem Vollformat sehe, ändert sich an der Tiefenschärfe nichts. Wenn ich allerdings anschliessend vergrößere um in beiden Fällen ein gleich großes Bild zu erhalten, muß ich das Crop-Negativ/Datei stärker vergrößern. Und damit vergrößere ich auch den der Tiefenschärfe zugrunde liegende Zerstreuungskreis und damit auch den viesuellen Eindruck am fertigen Bild.

 

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde dieser Zerstreuungskreisdurchmesser unter bestimmten Annahmen festgelegt - u.a. auch durch die gewünschte Vergrößerung im massstäblichen Sinne. Also bleibt die Tiefenschärfe nur dann gleich, wenn dieser Massstab eben nicht geändert wird.

 

Wenn ich ein Ergebnis in, sagen wir mal, DIN A 2+ haben will, muß ich von unterschiedlichen Massstäben ausgehen, wenn das "Negativ" unterschiedlich groß ist. Und schon haben wir den Schlamassel

[gerd_heuser]

 

recht hast Du damit, dass für das kleinere Bildfeld kleinere Linsendurchmesser zur Erreichung der Lichtstärke 1,4 ausreichen würden.

 

Das, lieber Andreas, ist aber völlig falsch, denn die Lichstärke hängt von der Brennweite in Relation zur Öffnung ab, nicht vom Bildkreis.

Was du meinst oder zu meinen scheinst, ist, daß ein kleinerer Chip für den gleichen Bildwinkel kürzere Brennweiten braucht und damit für dieselbe Lichtstärke wie die längere Brennweite eben kleinere Linsen.

 

Gedanklich kann man sich das wie folgt überlegen: Mache eine Aufnahme mit einem gegebenen Objektiv auf Kleinbildformat und schneide dann aus dem Negativ oder Dia in der Mitte diejenige Fläche aus, die dem crop-Sensor entsprechen würde. Du wirst mir zustimmen, dass der herausgeschnittene Teil der Aufnahme sich bezüglich der Schärfentiefe in nichts von dem übrigen Teil des Negativs/Dias unterscheidet. Folglich kann bei Verwendung ein und desselben Objektivs einmal an einer VF-Kamera und dann an einer Crop-Kamera sich an der Schärfentiefe nichts ändern (auch das Auflagemaß bleibt ja gleich, sonst könnte man ein und dasselbe Objektiv ja gar nicht an beiden Kameras verwenden).

 

Die wichtigste Größe bei diesen Überlegungen ist der Bildwinkel. Alles Unsaubere mit Äquivalentbrennweiten etc. sind Hilfskonstruktionen.

Und somit wird sofort klar, daß bei einem Crop 2 mit dem 50er Objektiv nur soviel an Bildwinkel dieses Objektivs genutzt wird und aufs Bild kommt (was du in deinem Vergleich den ausgeschnittenen Teil der Aufnahme nennst) wie es dem engeren Bildwinkel eines 100er Objektivs entspräche. Vergrößert man auf dieselbe Endgröße - etwa in einer Diaprojektion, so erscheint das gecroppte Bild wie von einem 100er aber mit der Schärfentiefe des 50ers weil es ja tatsächlich auch mit einem 50er aufgenommen wurde. (Zerstreuungsscheibchen bei der unterschiedlichen Endvergrößerung mal vernachlässigt.)

Verwenden wir jetzt den Cropfaktor 2 auch (unsaubererweise) nicht nur für die Äquivalentbrennweite 50mm x 2 = 100mm, sondern auch für die Äquivalentblende, so erscheint das Bild eben gemacht wie mit einem virtuellen 100er mit dessen virtueller Schärfentiefe bei Blende 4.

 

 

Gruß

 

Gerd

[Guest]

Bruder Andreas, Du hättest ja völlig recht, wenn der crop-Faktor nur auf die Weise

entsteht, wie Du es mit dem Dia-Ausschnitt darstellst. Doch ist unberücksichtigt,

daß dieser Ausschnitt nur einen Teil der Lichtmenge der Objektivöffnung benötigt,

wenn er allein belichtet wird. Der Rest muß also verschwinden, denn sonst wäre

dieser Ausschnitt überbelichtet, und so steigert sich die Tiefenschärfe, meine ich

den Artikel vestanden zu haben. Aber ich kann ja einen Fehler gemacht haben.

 

Freundlichst

Br. Stefan

[gerd_heuser]

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde dieser Zerstreuungskreisdurchmesser unter bestimmten Annahmen festgelegt - u.a. auch durch die gewünschte Vergrößerung im massstäblichen Sinne. Also bleibt die Tiefenschärfe nur dann gleich, wenn dieser Massstab eben nicht geändert wird.

 

Holger, richtig. Der Zerstreuungskreis orientiert sich zunächst mal am Auflösungsvermögen des Auges. Desweiteren wurde er (übrigens tatsächlich von Oskar selig) dann so definiert, daß er bei Betrachtung einer Vergrößerung im richtigen Betrachtungsabstand kleiner ist, als der Winkel der höchsten Augenauflösung bestimmt.

Das führte für die 28x24 Vergrößerung in etwa 25cm Abstand zum bekannten Zerstreuungskreis von 1/30 mm.

 

Das kann man nun auch für die Vortäuschung eines tollen Bildes bei Kameras mit geringer Chipauflösung nutzen: Hänge ein Bild so weit weg auf, daß niemand nahe genug herankommt und alle werden es scharf und gut sehen. Nicht umsonst hingen die riesig ausgeprinteten Ergebnisse der Digis auf der Photokina immer unerreichbar an der Hallendecke.

Ist übrigens auch ein Grund, warum Beamerprojektionen in großen Sälen ganz gut rüberkommen, denn dort kann der Beamer seine hohe Leuchtkraft ausspielen während die miese Auflösung nicht voll wahrgenommen werden kann.

 

.

[gerd_heuser]

Bruder Andreas, Du hättest ja völlig recht, wenn der crop-Faktor nur auf die Weise

entsteht, wie Du es mit dem Dia-Ausschnitt darstellst. Doch ist unberücksichtigt,

daß dieser Ausschnitt nur einen Teil der Lichtmenge der Objektivöffnung benötigt,

wenn er allein belichtet wird. Der Rest muß also verschwinden, denn sonst wäre

dieser Ausschnitt überbelichtet, und so steigert sich die Tiefenschärfe, meine ich

den Artikel vestanden zu haben. Aber ich kann ja einen Fehler gemacht haben.

 

Freundlichst

Br. Stefan

 

Hast du. Daran ändert auch die (falsche) Bestätigung durch den Drahthaar nichts.

Was Du nun meinst ist das, was der Begriff des Lichtleitwerts beschreibt und der auch von Karbe erläutert wurde.

 

Gruß

 

Gerd

[drahthaar]

(...)

 

mir geht die ganze umrechnerei auf den keks und man hats auch nicht soo im hinterkopf. viel geld was man da für vermeintliche schnäppchen ausgeben kann.

oder unnötig gewicht und optische leistung rumschleppt, die gar nicht auf dem bild ist ;-)))

lg matthias

 

Als technischer Laie möchte ich zum Crop anmerken, dass man streng genommen nur dann vom Crop sprechen kann, wenn ein beispielsweise für das KB-Format gerechnetes Objektiv an einer Kamera mit einem Sensor benutzt wird, der kleiner ist als 24x36 mm.

Das FT-System ist das einzige digitale Kamerasystem, wo die Objektive genau auf die Sensorgröße berechnet wurden (lassen wir mal Hasselblad außen vor). Und ebenso streng genommen gibt es dort keinen Cropfaktor. Nur wenn man die Brennweite auf den Bildwinkel des KB-Formates umrechnet. Und das ist das eigentliche Elend, da möchte ich Dir zustimmen.

 

Es ist schon eigenartig, dass ein "zufälliges" Format wie das KB-Format nun zum digitalen Maß der Dinge gemacht wird. Und noch eigenartiger ist es, dass man Objektive benutzt, die eigentlich für ein anderes Format gerechnet wurden. Man stelle sich vor, die erste Leica hätte eine Objektiv für das Format 6x9 cm gehabt. Und man stelle sich weiter vor, wie mutig es war, ein neues Format zu kreieren. Und genau so mutig und richtig ist für mich der FT-Gedanke. Ich wünschte mir nur, Leica würde das erkennen.

 

Was die optische Leistung der für das FT-System berechneten Objektive betrifft, so weiß ich, dass beispielsweise die Pro und TopPro-Objektive von Olympus mindestens 22 MP auflösen können und mehr. Ich denke, dass für das KB-Format gerechnete Objektive unter Umständen an einem FT-Sensor dieses Auflösungspotential überhaupt nicht haben. Und Leica wird den Teufel tun, in Verbindung mit dem FT-Adapter und R-Objektiven etwas zum Auflösungsvermögen zu sagen.

BG

Rolf

[Guest]

Hast du. Daran ändert auch die (falsche) Bestätigung durch den Drahthaar nichts.

Was Du nun meinst ist das, was der Begriff des Lichtleitwerts beschreibt und der auch von Karbe erläutert wurde.

 

Nun wird mir aber klarer, was mit dem «Lichtwert» gemeint ist und warum dieser Begriff

eingeführt worden ist.

 

Freundlichst

Stefan

[wizard]

Bruder Andreas, Du hättest ja völlig recht, wenn der crop-Faktor nur auf die Weise entsteht, wie Du es mit dem Dia-Ausschnitt darstellst. Doch ist unberücksichtigt, daß dieser Ausschnitt nur einen Teil der Lichtmenge der Objektivöffnung benötigt, wenn er allein belichtet wird. Der Rest muß also verschwinden, denn sonst wäre

dieser Ausschnitt überbelichtet, und so steigert sich die Tiefenschärfe, meine ich den Artikel vestanden zu haben. Aber ich kann ja einen Fehler gemacht haben.

 

Bruder Stefan,

 

der Crop entsteht tatsächlich so wie ich es dargestellt habe, denn an dem Aufnahmeobjektiv - das haben wir bei unserer Diskussion ja unterstellt - ändert sich physikalisch nichts. Deshalb "verschwindet" der Rest des vom Objektiv übertragenen Lichts, also der Teil, der die Fläche des gecroppten Sensors übersteigt, wirklich. Genauer gesagt trifft dieser Teil nicht auf den Sensor, sondern auf Teile innerhalb der Kamera, verschwindet also nicht wirklich, ist aber nicht mehr bilderzeugend und führt, weil nicht auf den Sensor treffend, auch zu keiner Überbelichtung.

 

 

Das, lieber Andreas, ist aber völlig falsch, denn die Lichstärke hängt von der Brennweite in Relation zur Öffnung ab, nicht vom Bildkreis.

Was du meinst oder zu meinen scheinst, ist, daß ein kleinerer Chip für den gleichen Bildwinkel kürzere Brennweiten braucht und damit für dieselbe Lichtstärke wie die längere Brennweite eben kleinere Linsen.

 

Ja Gerd, genau das meinte ich. Da wir aber von einem gegebenen Objektiv, in diesem Fall für VF, ausgingen, hatte ich den größeren Bildkreis ins Spiel gebracht, um zu erklären, dass der gecroppte Sensor nur einen Teil dieses Bildkreises zu nutzen in der Lage ist.

 

 

 

... so erscheint das gecroppte Bild wie von einem 100er aber mit der Schärfentiefe des 50ers weil es ja tatsächlich auch mit einem 50er aufgenommen wurde.

 

Meine Rede, die Schärfentiefe bleibt die eines 50ers

 

Verwenden wir jetzt den Cropfaktor 2 auch (unsaubererweise) nicht nur für die Äquivalentbrennweite 50mm x 2 = 100mm, sondern auch für die Äquivalentblende, so erscheint das Bild eben gemacht wie mit einem virtuellen 100er mit dessen virtueller Schärfentiefe bei Blende 4.

 

Puuh, da kann ich nach einem anstrengenden Tag noch nicht ganz folgen, obwohl ich annehme, dass Du recht hast. Wie kommst Du ausgehend von einem 1,4/50 auf die Äquivalentblende 4 beim virtuellen 100er? Müßte die Äquivalentblende nicht eher 2,8 sein, wenn die Aufnahme mit voll geöffnetem Objektiv gemacht wurde?

 

Beste Grüße,

 

Andreas

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest]

Bei einem crop-Faktor von 2 müßte aus 1.4 schon 2.8 als Äquivalentblende

werden nach allem, was Gerd erklärt hat.

 

str.

[gerd_heuser]

Puuh, da kann ich nach einem anstrengenden Tag noch nicht ganz folgen, obwohl ich annehme, dass Du recht hast. Wie kommst Du ausgehend von einem 1,4/50 auf die Äquivalentblende 4 beim virtuellen 100er? Müßte die Äquivalentblende nicht eher 2,8 sein, wenn die Aufnahme mit voll geöffnetem Objektiv gemacht wurde?

 

Beste Grüße,

 

Andreas

 

Puuh, weil meine Frau mit den Nerven und dem Sofa zusammengebrochen war und ich zwischen Leimen des Sofas und Wälzen von Cropproblemen auch mal einen Fehler gemacht habe!

 

Natürlich muß es 2,8 sein, wenn man ursprünglich ein 1,4er verwendet.

 

Und, Stefan, nicht Lichtwert mit Lichtleitwert durcheinanderbringen.

 

 

Beste Grüße an alle Verwirrten!

 

Gerd