3.8/24 : unglaublich !

[UliWer]

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Wie sieht es mit den berüchtigten "roten Ecken" aus, wenn man die manuelle Objektiverkennung des Elmarits für das Elmar benutzt?

 

Testbild wenn möglich mit milchig lichtdurchlässigem Gegenstand bei möglichst gleichmäßig einfallendem Licht unmittelbar vor dem Objektiv.

[Talker]

Wie sieht es denn überhaupt um die Zukunft qualitätvoller Objektive aus, wenn die software alle nur erdenklichen Fehler demnächst "rausrechnet".... billigere Objektivkonstruktionen zu hohen Preisen verkaufen und die Verwendung der Objektive nur an die firmeneigene Gehäuse/software bindet wenn man "einwandfreie" Bilder wünscht?

[01af]

Wie sieht es denn überhaupt um die Zukunft qualitätvoller Objektive aus, wenn die Software alle nur erdenklichen Fehler demnächst "rausrechnet" ... billigere Objektivkonstruktionen zu hohen Preisen verkaufen und die Verwendung der Objektive nur an die firmeneigene Gehäuse/Software bindet, wenn man "einwandfreie" Bilder wünscht?

Wie kommst du auf die Idee, daß so etwas geschähe?

[Talker]

Na ja, @ 01af, weil es doch wahrsheinlich viel einfacher sein wird eine entspr,. software im Gehäuse unterzubringen, als die inzwischen schon unglaublich (so sagt man es uns) hohen Aufwendungen im Objektivbau weiterzutreiben.

 

Und wenn erst alle Objektive die spezifischen Mängel der Konstruktion (die der Hersteller kennt und zuläßt) an die Bildverarbeitung melden können, wären die Probleme doch gelöst.? Ist doch bei einigen Objektiven schon geübte Praxis, denke ich?

[01af]

... wären die Probleme doch gelöst?

Welche Probleme?

[Guest Wolfgang Sch]

Ich habe eine halbwegs gleichmäßig beleuchtete, weiße Wand aus einem Abstand von ca. 1m mit dem Elmar 3.8/24 und der M9 bei Offenbarende fotografiert.

Das erste Bild ohne Objektiverkennung, das zweite mit. Beide Bilder habe ich in S/W umgewandelt und im Zentrum die Helligkeit auf 80% bis 81% eingestellt

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[hverheyen]

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Wie sieht es denn überhaupt um die Zukunft qualitätvoller Objektive aus, wenn die software alle nur erdenklichen Fehler demnächst "rausrechnet".... billigere Objektivkonstruktionen zu hohen Preisen verkaufen und die Verwendung der Objektive nur an die firmeneigene Gehäuse/software bindet wenn man "einwandfreie" Bilder wünscht?

 

 

siehe Hasselblad...

 

siehe Sony NEX...

 

siehe mFT...

 

und wahrscheinlich noch andere Hersteller...

 

solange Leica nur die "Systemfehler" des M-Systems, bedingt durch das geringe Auflagemaß korrigiert und die Optiken weiterhin auch an Analog prima sind, finde ich das in Ordnung.

 

auch die S2-Optiken sind nahezu auskorrigiert und nicht auf die Soft-/Firmware der Kamera angewiesen. Jede nachträgliche Korrektur verschlechtert das Ergebnis. Ob diese Verschlechterungen allerdings in der Praxis eine Bedeutung hätten....?

[mhanke]

Na ja, @ 01af, weil es doch wahrsheinlich viel einfacher sein wird eine entspr,. software im Gehäuse unterzubringen, als die inzwischen schon unglaublich (so sagt man es uns) hohen Aufwendungen im Objektivbau weiterzutreiben.

 

Und wenn erst alle Objektive die spezifischen Mängel der Konstruktion (die der Hersteller kennt und zuläßt) an die Bildverarbeitung melden können, wären die Probleme doch gelöst.? Ist doch bei einigen Objektiven schon geübte Praxis, denke ich?

 

Wir sind nciht bei CSI: die Software kann nicht ein Bild erfinden, das nicht schon vom Objektiv weitergegeben wird. Meine weiter oben gezeigten Bilder auf Film zeigen, dass die Vignettierung des Elmar auf max. die Anfangsblende beschränkt bleibt. Ich nehme an, dass alle, die das Objektiv an einer analogen M nutzen, das bestätigen können. Das bedeutet, der diskutierte Fehler an der M9 stammt nicht vom Objektiv, sondern entweder vom Sensor selbst, oder von der dessen Output interpretierenden Software. Damit rechnet die Objektivkennung lediglich später hinzugekommene Fehler raus, und nciht Fehler des Objektivs.

 

Marcus

[01af]

Beide Bilder habe ich in S/W umgewandelt ...

Warum?

[Guest Wolfgang Sch]

Warum?

 

 

Hat mir einfach den Helligkeitsabgleich leichter gemacht und das Ausmessen der Abdunklung in den Ecken.

[Guest srheker]

Hat mir einfach den Helligkeitsabgleich leichter gemacht und das Ausmessen der Abdunklung in den Ecken.

 

 

Welchen "Helligkeitsabgleich"?

 

Machst Du ernsthaft Vergleichsaufnahmen mit gleicher Blende, Zeit und Empfindlichkeit und nachher drehst Du an der Helligkeit rum?

[Guest Wolfgang Sch]

Welchen "Helligkeitsabgleich"?

 

Machst Du ernsthaft Vergleichsaufnahmen mit gleicher Blende, Zeit und Empfindlichkeit und nachher drehst Du an der Helligkeit rum?

 

Ich hatte Zeitautomatik verwendet. Bei beiden Bildern ergaben sich 1/12s bei ISO 800

 

Wie ich schon schrieb, habe ich im Zentrum die Helligkeitswerte abgeglichen. Wer sagt dir, dass die Firmware mit Objektiverkennung nicht an der Helligkeit herum dreht?

[Guest srheker]

Ich hatte Zeitautomatik verwendet.

 

Hossa! So macht man valide Testaufnahmen! Da ist es dann mehr oder weniger Glück, falls die Ergebnisse vergleichbar sind.

 

 

 

Wie ich schon schrieb, habe ich im Zentrum die Helligkeitswerte abgeglichen.

 

Wie soll man sich das vorstellen? Du willst die Vignettierung in den Ecken vergleichen und machst dazu

 

- eines der Bilder global und damit auch die Ecken heller oder dunkler

 

- bei einem der Bilder die Bildmitte selektiv heller und erhöhst damit künstlich den Helligkeitsunterschied zwischen Mitte und Ecken

 

Wer sagt dir, dass die Firmware mit Objektiverkennung nicht an der Helligkeit herum dreht?

 

Und welche Aussagekraft haben Vergleichsaufnahmen zwischen "Objektiverkennung an" und "Objektiverkennung aus" wenn Du nachher an den Ergebnissen rumfummelst?

[Guest Wolfgang Sch]

Hossa! So macht man valide Testaufnahmen! Da ist es dann mehr oder weniger Glück, falls die Ergebnisse vergleichbar sind.

 

 

 

 

 

Wie soll man sich das vorstellen? Du willst die Vignettierung in den Ecken vergleichen und machst dazu

 

- eines der Bilder global und damit auch die Ecken heller oder dunkler

 

- bei einem der Bilder die Bildmitte selektiv heller und erhöhst damit künstlich den Helligkeitsunterschied zwischen Mitte und Ecken

 

 

 

Und welche Aussagekraft haben Vergleichsaufnahmen zwischen "Objektiverkennung an" und "Objektiverkennung aus" wenn Du nachher an den Ergebnissen rumfummelst?

 

Es geht hier um die Vignettierung und die ist zunächst ein relativer Effekt innerhalb der Bildfläche. Da ich zwei Bilder zum Vergleich angeführt habe ist es sinnvoll ein vergleichbare Basis zu haben. Deshalb habe ich in LR die Bildhelligkeiten so eingestellt, dass im Zentrum gleiche Werte vorhanden sind. Somit ist die Beurteilung der Vignettierung visuell erleichtert. Natürlich wird dadurch der relative Helligkeitsunterschied von Bildbereichen nicht verändert.

[Talker]

Welche Probleme?

 

"Ich" rede nicht von Problemen die ich hätte mit meinen Leica-Objektiven ..... sondern von denen die hier beschrieben oder nachgefragt wurden z.B. die Vignettierungen u. andere Problemchen die per software ausgebügelt wurden. Frag nicht wieder: Welche Problemchen.

Wenn Du sie bei Deinen Bildern nicht kennst, nicht sehen kannst ist doch alles Butter.

So wie bei mir.... ich bin mit den Leistungen der Leica-Objektive sehr zufrieden... verwende sie deshalb an anderen digitalen Gehäusen.

[01af]

"Ich" rede nicht von Problemen die ich hätte mit meinen Leica-Objektiven ... sondern von denen, die hier beschrieben oder nachgefragt wurden, z. B. die Vignettierungen und andere Problemchen, die per Software ausgebügelt wurden.

Nein, von denen redest du nicht. "Du" redest von ganz anderen Problemen als denen, um die es hier geht.

[UliWer]

Ich weiß natürlich nicht, wer was wie meint, wenn er fragt "Welche Probleme?." Es lohnt sich aber in jedem Fall, genauer zu beschreiben, welche Probleme gemeint sind, wenn man danach fragt, wie eine durch Software unterstützte Korrektur wirkt und ob das wünschenswert ist.

 

Wir wissen von der M8 und der M9, dass die Objektiverkennung dafür sorgt, dass bereits kameraintern eine Korrektur der Vignettierung erfolgt. Ferner gibt es Korrekturen für magenta/cyan-Farbverschiebungen. Technische Methoden, um auf bestimmte den Objektiven innewohnende oder im Zusammenspiel zwischen Objektiv und Sensor hervorgebrachte "Probleme" zu reagieren, gibt es also längst. Ohne diese Korrekturen wäre eine digitale M nicht realisierbar gewesen.

 

CornerFix wird von manchen als Allheilmittel gegen alle möglichen vom Zusammenspiel zwischen Objektiv und Sensor der M hervorgebrachten Probelem angepriesen; es wurde kurz nach Erscheinen der M8 als erstes spezifisch für die M und ihre Objektive gedachtes softwaregestütztes Instrument zur Korrektur entwickelt.

 

Ferner haben wir mehr oder weniger mit Freude zur Kenntnis genommen, dass es in Lightroom 4 nunmehr Profile für die aktuellen M-Objektive gibt, die sich mit bestimmten anderen "Problemen" befassen. Das betrifft insbesondere die Verzeichnung. In den RAW-Convertern gibt es auch unterschiedlich wirksame Mechanismen, um chromatische Aberrationen so weit es geht zu minimieren. Ich vermute, dass deartige externe Softwarelösungen für bestimmte "Probleme" von Objektiven in Zukunft noch erheblich verfeinert und ausgebaut werden.

 

Was es bisher für die M-Objektive nicht gibt, sind Software-Korrekturen z.B. für Schärfeverlust an den Bildrändern, Blendendifferenz oder gar "Bokeh-Korrekturen".- Vorstellbar ist so etwas, für wünschenswert halte ich es nicht.

 

Es lohnt sich also schon die Probleme, die man vor Augen hat, näher anzuuschauen. Bei manchen ist eine Korrektur unabdingbar, bei manchen unter bestimmten Voraussetzungen wünschenswert, bei anderen wäre sie Unsinn.

[holgerf]

…

Es lohnt sich also schon die Probleme, die man vor Augen hat, näher anzuuschauen. Bei manchen ist eine Korrektur unabdingbar, bei manchen unter bestimmten Voraussetzungen wünschenswert, bei anderen wäre sie Unsinn.

 

Danke für Deinen erfrischend klarstellenden Beitrag!

 

Ich möchte gerne ergänzen, dass „Fehler“-Korrekturen in sehr weitem Mass bei P&S-Kameras eingesetzt werden. Dies habe ich einmal erschrocken feststellen dürfen, als ich die D-Lux 4 im RAW-Format benutzen wollte. Es stellte sich heraus, dass dadurch plötzlich Verzeichnungen des Objektivs sichtbar wurden, die bei den JPGs bereits heraus gerechnet waren, so dass RAW eigentlich keinen Sinn machte und die Linse gar nicht mehr so gut war, wie gedacht.

 

Meiner Meinung nach soll eine RAW-Datei die Bildinformationen möglichst unbearbeitet an einen RAW-Konverter übergeben – das ist ja gerade der Sinn des „digitalen Negativs“. Systembedingte Probleme zu korrigieren, die lediglich aus dem Zusammenspiel Sensor–Objektiv resultieren (rote Ecken) mögen dabei ausgenommen sein. Über die Bearbeitung anderer Probleme wie Verzeichnungen, Vignettierungen etc. möchte ich selbst die Kontrolle behalten – Plug-ins bei Lightroom ermöglichen mir dies, ohne mich zu entmündigen.

 

Bei der Korrektur von Vignettierung und Farbverschiebungen bei der M9 sind weiterhin folgende Punkte beachtenswert:

 

• Die zu korrigierenden „Fehler“ sind blendenabhängig, d.h. die Software muss die Korrekturen in Abhängigkeit von der eingestellten Blende vornehmen. Diese wiederum ist durch die von der M9 vorgenommene Schätzung nur ungenau ermittelbar, so dass hier m. E. eine Fehlerbandbreite bleibt, die auch Testaufnahmen nicht einfacher macht.
   
  
• Eine Beseitigung der Vignettierung ist nichts anderes als eine gleitende Empfindlichkeitsverstärkung der Randbereiche mit der üblichen unerwünschten Folge eines potentiellen Rauschens. Meines Wissens nach wird daher die Entvignettierung bei der Leica bei höheren ISO-Werten auch nur schwächer vorgenommen.
  

 

Best

Holger

[01af]

Die zu korrigierenden „Fehler“ sind blendenabhängig, d. h. die Software muss die Korrekturen in Abhängigkeit von der eingestellten Blende vornehmen. Diese wiederum ist durch die von der M9 vorgenommene Schätzung nur ungenau ermittelbar, so dass hier m. E. eine Fehlerbandbreite bleibt, die auch Testaufnahmen nicht einfacher macht.

So ist es. Das Blenden-Schätzeisen der M9 ist so ausgelegt, daß es bei diffusem Licht für gewöhnlich recht genau ist und nur bei direktem, gerichtetem Gegenlicht dazu neigt, die Blendenzahl zu überschätzen – also eine kleinere Blende anzunehmen als tatsächlich eingestellt ist. Weil Objektive in der Regel umso weniger vignettieren, je kleiner die Blende ist, kommt es auf diese Weise bei Schätzfehlern zu einer Unterkorrektur der Vignettierung.

 

Doch beim Elmar-M 24 mm Asph ist das anders. Bei diesem Objektiv neigt die Kamera merkwürdigerweise bei diffusem Licht – also unter günstigen Blendenschätzbedingungen – bei mittleren Blenden dazu, die Blendenzahl zu unterschätzen, was im Prinzip zu einer höchst unerwünschten Überkorrektur der Vignettierung führen würde. Das habe ich bisher bei noch keinem anderem Leica-M-Objektiv beobachtet. Vielleicht ist das der Grund dafür, warum die Vignettierungskorrektur der M9 für das Elmar so schwach ausgelegt ist – um Überkorrekturen zu vermeiden. Andererseits beträgt der Schätzfehler bei Unterschätzung nie mehr als eine halbe Blende, und die Veränderung der Vignettierung beim Abblenden ist ohnehin gering, so daß die Überkorrektur durch eine Unterschätzung um eine halbe Blende in der Praxis wohl keine nennenswerte Auswirkung haben dürfte ... also eigentlich kein Grund, die Korrektur für dieses Objektiv generell so extrem schwach auszulegen.

 

Überhaupt – ich habe ganz allgemein den Eindruck, daß sich die M9 beim Schätzen der Arbeitsblende umso leichter tut, je lichtstärker das Objektiv ist. Erklären kann ich mir das nicht, denn ob ich ein lichtstarkes oder ein lichtschwaches Objektiv auf z. B. f/8 abblende, sollte dem Sensor hinter dem Objektiv vollkommen egal sein ... und dem Sensor an der Kameravorderseite erst recht. Wie dem auch sei, jedenfalls sind auch bei den 24ern die Schätzwerte beim Elmarit tendenziell genauer als beim Elmar. Und beim Elmar kommt es sogar zu Unterschätzungen der Blendenzahl, was ungewöhnlich ist.

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Hallo,

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[Guest]

Je lichtstärker Objektive sind, desto bemerkbarer wird, je offener Blende ist, der Einfluß der Vignettierung auf die Lichtmessung durchs Objektiv. Ebenso dürfte die unterschiedliche Konstruktion von Weitwinkelobjektiven einen Einfluß haben. Das könnte die Beobachtungen teilweise erklären.

str.