Guest srheker Posted October 10, 2011 Share #41 Posted October 10, 2011 Advertisement (gone after registration) srheker: nichts gegen deine anmerkung zur werkeigenschaft, aber in aktuellen urteilen (musikbereich) ist es eben so, daß auch soundschnipsel (samples) und sonstige kleinste teile schutzfähig im sinne des Urhg. sind. Es geht ja auch nicht darum, ob ein Werk abendfüllend oder 12 Sekunden lang ist. Genausowenig ist es beim einem Lichtbildwerk entschiedenen wie groß das Negativ, die Bilddatei oder der Print ist. §2 des UrhG definiert, was ein Werk ist und da ist die Dauer, Größe oder der Umfang egal. (1) Zu den geschützten Werken der Literatur, Wissenschaft und Kunst gehören insbesondere: 1. Sprachwerke, wie Schriftwerke, Reden und Computerprogramme; 2. Werke der Musik; 3. pantomimische Werke einschließlich der Werke der Tanzkunst; 4. Werke der bildenden Künste einschließlich der Werke der Baukunst und der angewandten Kunst und Entwürfe solcher Werke; 5. Lichtbildwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Lichtbildwerke geschaffen werden; 6. Filmwerke einschließlich der Werke, die ähnlich wie Filmwerke geschaffen werden; 7. Darstellungen wissenschaftlicher oder technischer Art, wie Zeichnungen, Pläne, Karten, Skizzen, Tabellen und plastische Darstellungen. (2) Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen. Entscheidend ist, daß es sich um eine persönliche geistige Schöpfung handelt. Das Gesetz ist sogar so clever formuliert, daß Platz für neue Technologien etc. bleibt und man etwa nicht auf bestimmte Werkformen abstellt. Und damit es sich um eine solche handelt, muß eben eine gewisse Schöpfungshöhe erreicht werden. mir erschließt sich nicht, welchem foto man den werkcharakter absprechen könnte? wie muß ein foto aussehen, daß man sagen kann: hier liegt keine geistige schöpfung vor? (und jetzt bitte nicht als antwort: einfach mal ins LUF schauen....) Um Urheber zu sein, muß zu allererst Dir das Werk als Urheber zuzurechnen sein. Wenn Du Deine Kamera auf ein Stativ stellst, sie genau ausrichtest, alles einstellst, Du dich dann in das Bild stellst und Du einen Passanten bittest, in dem Moment wo Du "jetzt" rufst den Auslöser zu drücken, wer ist dann der Urheber des Bildes? Es dürfte klar sein, daß die "persönliche geistige Schöpfung" des zum Funkauslöser degradierten Passanten da gegen Null geht, wogegen Du alles was das Bild ausmacht festgelegt hast. Gibst Du ihm die Kamera in die Hand und er wählt Ausschnitt und Zeitpunkt selbst, sieht das schon anders aus. Aber: Der Bildredakteur einer Zeitung, der dem Fotografen sagt "fotografiere mir ein Pferd" wird durch diese Anweisung auch nicht Miturheber. Aber nun zu den Fotos die keinen Werkcharakter nach dem UrhG erlangen: Beispiel 1: Ein Passbild (gerade in Zeiten des biometrischen Passbildes mit sehr genauen Vorgaben) ist kein Werk im Sinne des §2 UrhG, weil die geistige Schöpfung des Fotografen der diesen Vorgaben folgt: Fotomustertafel f nicht viel höher ist als die eines Maurers, der nach dem Plan des Architekten eine Mauer mauert. Jedoch gilt beim Passbild der Schutz des §72, der einfache Lichtbilder einem Lichtbildwerk gleichstellt. Beispiel 2: Wenn Du ein Foto eines Fotos, eines Gemäldes oder eine Kunstwerkes machst, das man als bloße Reproduktion des eigentlichen Werkes werten muß, dann ist die persönliche geistige Schöpfung auch nicht ausreichend. Beispiel 3: Wenn Du ein Foto eines anderen nachstellst, ohne daß dabei eine persönliche geistige Schöpfung zu erkennen ist, wie das z.B. bei einer Neuinterpretation oder einer geistigen Auseinandersetzung mit dem Originalwerk der Fall wäre. Beispiel: Dieses Bild von Cartier-Bresson genießt Urheberschutz http://iconicphotos.files.wordpress.com/2009/04/imageserver.gif?w=430&h=639 Dieses Bild von Mike Stimpson auch und obendrein verletzt es nicht Cartier-Bressons Rechte: Behind the Gare Saint-Lazare | Flickr - Photo Sharing! Würdest Du jetzt aber, weil Du z.B. die Lizenzgebühren nicht zahlen willst, das Bild von Stimpsons daheim genauso mit Lego nachbauen, dann fehlt dem Bild die persönliche geistige Schöpfung, weil Du eben nichts geschaffen sondern etwas kopiert hast. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 10, 2011 Posted October 10, 2011 Hi Guest srheker, Take a look here Fotowettbewerb, wer bekommt den Gewinn, Rechtsfrage?!. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest srheker Posted October 10, 2011 Share #42 Posted October 10, 2011 Gesprächsbedarf bedeutet ja nicht unbedingt Ärger, sondern "nur" Standpunktfestlegung. Drüber zu sprechen hilft vor allem auch zukünftigen Ärger gleich im Vorfeld zu vermeiden. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted October 10, 2011 Share #43 Posted October 10, 2011 srheker: nichts gegen deine anmerkung zur werkeigenschaft, aber in aktuellen urteilen (musikbereich) ist es eben so, daß auch soundschnipsel (samples) und sonstige kleinste teile schutzfähig im sinne des Urhg. sind. mir erschließt sich nicht, welchem foto man den werkcharakter absprechen könnte? wie muß ein foto aussehen, daß man sagen kann: hier liegt keine geistige schöpfung vor? (und jetzt bitte nicht als antwort: einfach mal ins LUF schauen....) Beispiele, in denen keine geistige Schöpfung vorliegt, sind sicherlich Aufnahmen von Kameras zur Verkehrsüberwachung (z.B. bei Rotlichtverstößen oder Geschwindigkeitsüberschreitungen) oder aber auch folgende Aufnahmen: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-collectors-historica/98963-legendary-leica-lenses-old-vs-new-2.html#post1046145 (Eine Tonleiter, oder die mehrfache Wiederholung desselben Tons würden vermutlich auch in der Musik nicht als geistige Schöpfungen angesehen werden, obwohl so etwas in allergrößten Kunstwerken auch vorkommt. Der Komponist, der irgendwo die dreifache Wiederholung einer bestimmten Note, verwendet, würde wohl scheitern, wenn er dasselbe anderen unter Berufung auf sein Urheberrecht untersagen wollte. Beethoven hätte dagegen mit seinem Kopfmotiv aus der 5. Sinfonie voraussichtlich Erfolg, wo den drei wiederholten Tönen noch ein vierter angefügt wird. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted October 10, 2011 Share #44 Posted October 10, 2011 mir erschließt sich nicht, welchem foto man den werkcharakter absprechen könnte? wie muß ein foto aussehen, daß man sagen kann: hier liegt keine geistige schöpfung vor? Ob ein Foto als Lichtbildwerk im Sinne von §2 UrhG als geistige Schöpfung oder entsprechend §72 als einfaches Lichtbild mit geringerem Schutz anzusehen ist, wird im Detail durch die Rechtsprechung entschieden. Diese lässt sich so zusammenfassen, dass solche Fotos als bloße Lichtbilder gelten, bei denen ein anderer Fotograf gleicher Kompetenz zum selben Ergebnis gekommen wäre, also etwa bei der Reproduktion von Kunstwerken, der technischen Dokumentation, Fotos für die Verbrecherkartei, kartografischen Luftbildern und dergl. – also alle Fotos, bei denen es keinen erkennbaren Gestaltungswillen gibt oder dieser auch nicht erwünscht wäre. Weiterhin zählen auch alle Zufallsbilder dazu, bei denen man versehentlich auf den Auslöser gedrückt hat, selbst wenn einem das Ergebnis so gut gefällt, dass man das Bild aufbewahrt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Rona!d Posted October 10, 2011 Share #45 Posted October 10, 2011 Nachdem der Gewinnfall zwischen Thomas und seinem Chef geklärt ist, würde ich vor Einreichen des Bildes selbiges auf die mögliche Verletzung von Persönlichkeitsrechten der Abgebildeten prüfen. Andernfalls könnte "das arbeitende Volk" am Ende seinen Geldbeutel im Streitfall hinhalten, denn §5 der Wettbewerbsregeln stellt den Veranstalter des Wettbewerbs (wie in diesen Fällen allgemein üblich) von jeglichen Forderungen resultierend aus möglichen Rechtsverletzung frei! Es ist übrigens nicht so, dass jedes Bild "mit Mensch" grundsätzlich verboten ist, da geht "zur Zeit noch" mehr, als man als Übervorsichtiger denkt (Museum, öffentlicher Raum, Gruppe etc.). Ich hatte mal ein komplexes Auftragsbild für eine Art internen Wettbewerb von Forschungseinrichtungen erstellt, wer es weltweit auf den Titel schaffte (Bild des Monats oder so ähnlich), konnte sein Thema gut nach vorne bringen (weitere Forschungsmittel locker machen und auch die Mitbewerber etwas ärgern). Es ging um KI, vorsichtshalber bat ich um eine schriftliche Freigabe seitens des Hauptakteurs, eines Roboter. Ich sagte damals: "Für alle Fälle, falls die Dinger selbstständig zu klagen anfangen":rolleyes: Den Titel hat der Kunde bekommen;) Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas Böder Posted October 10, 2011 Author Share #46 Posted October 10, 2011 Auf dem Bild sind zwei Kinder zu sehen. Von den Eltern haben wir eine schriftliche Einverständniserklärung! Link to post Share on other sites More sharing options...
Rona!d Posted October 10, 2011 Share #47 Posted October 10, 2011 Advertisement (gone after registration) Auf dem Bild sind zwei Kinder zu sehen.Von den Eltern haben wir eine schriftliche Einverständniserklärung! Perfekt! Jetzt dürfen die Eltern sich nur nicht scheiden lassen ... oder haben beide unterschrieben? Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted October 10, 2011 Share #48 Posted October 10, 2011 Beispiele, in denen keine geistige Schöpfung vorliegt, sind sicherlich Aufnahmen von Kameras zur Verkehrsüberwachung (z.B. bei Rotlichtverstößen oder Geschwindigkeitsüberschreitungen) oder aber auch folgende Aufnahmen: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-collectors-historica/98963-legendary-leica-lenses-old-vs-new-2.html#post1046145 (Eine Tonleiter, oder die mehrfache Wiederholung desselben Tons würden vermutlich auch in der Musik nicht als geistige Schöpfungen angesehen werden, obwohl so etwas in allergrößten Kunstwerken auch vorkommt. Der Komponist, der irgendwo die dreifache Wiederholung einer bestimmten Note, verwendet, würde wohl scheitern, wenn er dasselbe anderen unter Berufung auf sein Urheberrecht untersagen wollte. Beethoven hätte dagegen mit seinem Kopfmotiv aus der 5. Sinfonie voraussichtlich Erfolg, wo den drei wiederholten Tönen noch ein vierter angefügt wird. das ist falsch. wenn ich für ein lehrbuch z.b. eine tonaufnahme einer tonleiter einspiele, dann bin ich der urheber (in dem fall ausübender künstler) und habe die rechte auf diese aufnahme. ebenso wie du, uliwer, der urheber deiner fotodikumentation zum zwecke der linsengerichte bist. es ist nicht zu weit hergeholt, daß jemand anderes deine doku-fotos unter seinem namen (!) z.b. auf seiner website einstellt. möglicherweise gebührenpflichtig.... der begriff des "werkes" hat überhaupt gar nix mit "kunst" zu tun. shreker: der gesetzestext ist mir bekannt.....deine argumentation wird nicht davon klarer, indem du mit dem gesetz argumentierst. was ist ein werk und was eine persönliche geistige schöpfung? falls du das (gesamt)werk von john cage kennst, weißt du evtl. was ich mit diesen fragen jetzt bezwecke.... hier schließt sich dann auch der kreis und das von roland gesagte muß unterstrichen werden: in jedem fall befindet darüber ein richter und hier muß deshalb die frage sein, wieviel ahnung hat der richter...leider. vor dem arbeitsgericht möchte ich jedenfalls keine urheberrechtsfragen klären müssen. kleine anekdote: ein student meiner zeit in der benachbarten HGB Leipzig, führte die professoren anläßlich seines examens als maler in einen raum ohne ein einziges bild. er konnte dies als "werk" so gut begründen, daß er sogar eine gute note bekam. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted October 10, 2011 Share #49 Posted October 10, 2011 der begriff des "werkes" hat überhaupt gar nix mit "kunst" zu tun. Du hast doch nun schon mehrfach erklärt bekommen, worin der Unterschied zwischen Lichtbildwerk (§2) und Lichtbild (§72) liegt und wo die Gerichte in der Praxis die Grenze ziehen. Nun musst Du es nur noch akzeptieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted October 10, 2011 Share #50 Posted October 10, 2011 tja, wenn es denn soo einfach ist, dann mal los;-) Geil wir sind jetzt Kunst: Franziska Stünkel verewigt in Foto-Aktion Bild-Leser und Prominente - Düsseldorf - Bild.de (fotofix und kunst) oder auch: http://lbib.de/Fotofix-Jan-Wenzel-36751 in beiden fällen hat ein fotofix-automat den auslöser gedrückt und der künstler hat einfach lichtbilder gemacht.... Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted October 10, 2011 Share #51 Posted October 10, 2011 Irgendwie kapierst Du es nicht, dass es beim Urheberrecht nicht darum geht, ob irgendjemand ein Bild für Kunst hält. Letzteres bleibt jedem unbenommen, ist aber vor Gericht irrelevant. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest srheker Posted October 10, 2011 Share #52 Posted October 10, 2011 das ist falsch. wenn ich für ein lehrbuch z.b. eine tonaufnahme einer tonleiter einspiele, dann bin ich der urheber (in dem fall ausübender künstler) und habe die rechte auf diese aufnahme. Nein, Du begreifst es nur nicht oder willst es nicht begreifen. Was auch immer. Es wird langsam lächerlich. Du magst die Aufnahme eingespielt haben, aber Du wirst dadurch sicher nicht Urheber der "Tonleiter" und Du kannst die Tonleiter auch nur deswegen für ein Lehrbuch einspielen, weil niemand anderer die Urheberschaft an der "Komposition" Tonleiter hat, weil die Schöpfungshöhe zu niedrig ist, um ein Werk zu begründen und die Tonleiter deswegen gemeinfrei ist. Die Tonleiter ist keine und schon garnicht Deine persönliche geistige Schöpfung im Sinne des UrhG! Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted October 10, 2011 Share #53 Posted October 10, 2011 Die Tonleiter ist keine und schon garnicht Deine persönliche geistige Schöpfung im Sinne des UrhG! Er hat nicht von der Tonleiter gesprochen. Er hat von der Aufnahme gesprochen, auf welcher eine Tonleiter zu hören ist, die von ihm auf einem Musikinstrument ausgeführt wurde. Wer Ohren hat zu hören ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest srheker Posted October 10, 2011 Share #54 Posted October 10, 2011 Er hat nicht von der Tonleiter gesprochen. Er hat von der Aufnahme gesprochen, auf welcher eine Tonleiter zu hören ist, die von ihm auf einem Musikinstrument ausgeführt wurde. Ja, und auch da stellt sich die Frage, ob das bloße Abspielen der Tonleiter und das Aufnehmen eben dieser schon einen Werkcharakter der Aufnahme und damit Urheberschaft begründet. Das tut sie wohl eher nicht, sondern hier greift der § 82 UrhG, der auch bei der Einspielung gemeinfreier Werke zieht und da geht es nicht um Urheberschaft sondern um Verwertungsrechte an einem Tonträger: § 85 Verwertungsrechte (1) Der Hersteller eines Tonträgers hat das ausschließliche Recht, den Tonträger zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich zugänglich zu machen. Ist der Tonträger in einem Unternehmen hergestellt worden, so gilt der Inhaber des Unternehmens als Hersteller. Das Recht entsteht nicht durch Vervielfältigung eines Tonträgers. (2) Das Recht ist übertragbar. Der Tonträgerhersteller kann einem anderen das Recht einräumen, den Tonträger auf einzelne oder alle der ihm vorbehaltenen Nutzungsarten zu nutzen. § 31 und die §§ 33 und 38 gelten entsprechend. (3) Das Recht erlischt 50 Jahre nach dem Erscheinen des Tonträgers. Ist der Tonträger innerhalb von 50 Jahren nach der Herstellung nicht erschienen, aber erlaubterweise zur öffentlichen Wiedergabe benutzt worden, so erlischt das Recht 50 Jahre nach dieser. Ist der Tonträger innerhalb dieser Frist nicht erschienen oder erlaubterweise zur öffentlichen Wiedergabe benutzt worden, so erlischt das Recht 50 Jahre nach der Herstellung des Tonträgers. Die Frist ist nach § 69 zu berechnen. (4) § 10 Abs. 1 und § 27 Abs. 2 und 3 sowie die Vorschriften des Teils 1 Abschnitt 6 gelten entsprechend. Wobei es wirklich lächerlich ist, in einem Fotoforum solche abseitigen Beispiele aus der Musik diskutieren zu wollen, denn für die Fotografie ist das vollkommen ohne Belang. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted October 10, 2011 Share #55 Posted October 10, 2011 ... das bloße Abspielen der Tonleiter und das Aufnehmen eben dieser schon einen Werkcharakter der Aufnahme und damit Urheberschaft begründet. ... Wobei es wirklich lächerlich ist, ... solche abseitigen Beispiele aus der Musik diskutieren zu wollen. Dieser Beitrag lässt eine ganze Reihe von Schlüssen zu. Du scheinst kein Musikinstrument zu spielen. Du hast keine Ahnung davon, wie man das "blosse Abspielen" einer Tonleiter gestalten kann. Du hast noch nichts von Avant Garde-Musik gehört, bei welcher noch weniger komplexe Stücke in aller Ernsthaftigkeit als Musik dargeboten wurden. Du hast noch nicht wahrgenommen, dass in den bildenden Künsten durchaus vergleichbare Bewegungen schon wiederholt zu beobachten waren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest srheker Posted October 10, 2011 Share #56 Posted October 10, 2011 Dieser Beitrag lässt eine ganze Reihe von Schlüssen zu. Du scheinst kein Musikinstrument zu spielen. Du hast keine Ahnung davon, wie man das "blosse Abspielen" einer Tonleiter gestalten kann. Du hast noch nichts von Avant Garde-Musik gehört, bei welcher noch weniger komplexe Stücke in aller Ernsthaftigkeit als Musik dargeboten wurden. Du hast noch nicht wahrgenommen, dass in den bildenden Künsten durchaus vergleichbare Bewegungen schon wiederholt zu beobachten waren. Jaja, ist schon recht. Link to post Share on other sites More sharing options...
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