01af Posted March 6, 2011 Share #41 Posted March 6, 2011 Advertisement (gone after registration) Was soll denn dieser krawallige Ton? Wer zur laufenden Diskussion Beiträge mit, ich sach mal, nicht so ganz nachvollziehbarer Logik beisteuert, der kann sich schon einmal den einen oder anderen Spott einfangen. "Krawallig" ist etwas anderes. Bleib sachlich oder laß es bleiben. Wenn du bei der Sache bliebest, täte ich es auch. Im übrigen bringt Sadat wirklich Bilder, die sich sehen lassen können. Die allgemeine Einigkeit über diesen Punkt ist nun schon mehrfach zum Ausdruck gebracht worden. Du brauchst es also nicht noch einmal zu wiederholen. Bleib doch lieber bei der Sache und sag einmal ganz konkret, wie du zu dem Vorschlag stehst, die Schärfentiefeverteilung vor und hinter der Schärfenebene von werksmäßig 1/3 zu 2/3 per Entfernungsmesserkupplungsjustage im do-it-yourself-Verfahren auf eins zu eins umzustellen. Vielleicht hast du sogar Zeit und Lust, uns im Detail zu erläutern, wie genau man dabei vorgehen würde und welche Vor- und Nachteile man davon zu erwarten hätte ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 6, 2011 Posted March 6, 2011 Hi 01af, Take a look here frage an die profis.... I'm sure you'll find what you were looking for!
feuervogel69 Posted March 6, 2011 Share #42 Posted March 6, 2011 bla bla.... wettkämpfe im künstlerischen wurden und werden schon immer und stets NUR über die ergebnisse ausgefochten! wissenschaftliceh grundlagen können sein wie sie wollen. entscheidend ist der die bessere technik hat und sei sie noch so falsch hergeleitet. entweder es tut oder tut nicht! tut mir leid, daß jetzt deine logik nicht den respekt bekommt, den sie sich wünscht, aber so is das in der kunst. was denkst du wieviele geiger falsch geigen- und die spielen trotzdem besser als die die richtig geigen ;-) gelten würde ich lassen, wenn jemand nachweisbar belegen könnte, daß er mit helios justiertechnik schlechtere noctifotos macht, als mit leicas justierung. bis jetzt hat helio einfach recht, weil seine fotos ihm recht geben. sorry.... Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 6, 2011 Share #43 Posted March 6, 2011 bis jetzt hat helio einfach recht, weil seine fotos ihm recht geben. sorry ... Na ja – bis Aschermittwoch sind's ja noch drei Tage. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted March 6, 2011 Share #44 Posted March 6, 2011 Es darf gelacht werden, hoffe ich. Da wird die Arbeitstechnik eines Forenten gegen die Physik seines Arbeitsgeräts ausgespielt. Helio gibt unumwunden zu, dass die Einstellung seines Geräts seiner Vorgehensweise und seinen Vorlieben entspricht. In Abwesenheit weiterer Argumente kann ja jeder glauben, dass das trotz oder wegen der physikalischen Eigenschaften seines Arbeitsgeräts so ist. Seine Ergebnisse genügen den ästhetischen Ansprüchen. Niemand hier kann abschliessend aussagen, ob die Schärfe bei seinen Bildern genau dort liegt, wo er scharf gestellt hat. Niemand kann weiter sagen, wie sich die Schärfentiefe dies- und jenseits dieser zwei Entfernungen verteilt. Schliesslich sind die Bildchen hier so klein und das Potential für die elektrische Nachbesserung vor der Publikation in Web so gross dass die Frage nach der Tiefenschärfe eh nicht entscheidbar ist. Auf der anderen Seite haben wir die übereinstimmenden Aussagen des Herstellers und eines mathematisch offenbar fähigen Forenten, wie genau sich die Schärfentiefe eines Objektivs bei einer gegebenen Bildweite verhält. Warum sich die mathematisch und technisch weniger befähigten Forenten bemüssigt sehen, diese für sie nicht nachvollziehbaren Berechnungen anzufechten, müssen diese Forenten wohl für sich beantworten. Für mich ist dieser Streit gleich gerechtfertigt wie der Streit zwischen Flach- und Rundweltlern. Der Vergleich mit Künstlern aus verschiedenen Disziplinen scheint mir etwas zu hinken. Ich kenne genug Künstler vom Ruf und aus dem persönlichen Bekanntenkreis, um sagen zu können, dass sich nur ganz wenige Künstler bei der Formung ihrer Technik absichtlich und bewusst gegen die Physik und die Technik anstemmen. Missverständnisse und schwer abzulegende Gewohnheiten kommen natürlich vor. Glenn Gould mit seinem Kinderstuhl vor dem Klavier ist ein einleuchtendes Beispiel. Link to post Share on other sites More sharing options...
dmr10 Posted March 8, 2011 Share #45 Posted March 8, 2011 Pop, deinen krawalligen Beitrag verstehe ich nicht Hüpf! Kunst ist eben Nostradamus mit anderen Mitteln. Und wie viele spielen falsch Geige und behaupten steif und fest, dass das Kunst sei. Bloß niemand will es hören. Die Sache mit der ergebnisorientierten Kunst hat auch Löcher. Hüpf! Und dann noch Glenn Gould ins Spiel zu bringen ist doch infam! Pop, ich bitte dich Hüpf! ... keine Angst vor Elefanten ... Link to post Share on other sites More sharing options...
XOONS Posted March 8, 2011 Share #46 Posted March 8, 2011 Die auf den Verlauf dieses Threads heruntergebrochene Frage lautet doch: Was ist, wenn der falsch geigende Geiger, der besser Geige geigt, als viele Geiger, die richtig Geige geigen, falsche Beiträge zur Theorie des richtigen Geigens beisteuert?Oft muß man spielen, wie die Geige will. (Sprichwort) Link to post Share on other sites More sharing options...
dmr10 Posted March 8, 2011 Share #47 Posted March 8, 2011 Advertisement (gone after registration) Noch so ein krawalliger Beitrag. Hüpf! Eigentlich hatte Kant diese Diskussion schon 1781 beendet. Link to post Share on other sites More sharing options...
Helio Posted March 8, 2011 Share #48 Posted March 8, 2011 Ich war leider für einpaar Tage verhindert gewesen um mich weiterhin an diese überaus anregende Diskussion zu beteiligen. Einen besonderen Dank an JACollares der diesen Thread eröffnet hat und dabei selbst Wertvolle Informationen für sein Anliegen eingestellt hat. Was ich bezüglich Schärfeverhältnis vor und nach einem Fokuspunkt schreibe, beruht ausschließlich auf eigenen Erkenntnissen und nicht auf Zuhilfenahme von Wikipedia oder ähnliches aus dem Bereich der Fachliteratur. Ob das Schärfeverhältnis 1/3 zu 2/3, oder, wie 01af festgestellt hat, 6 cm zu 7 cm und 14 cm zu 16 cm ist, ist ein Beweis dafür, dass wir bei unseren Messmethoden zwar unterschiedlich vorgeht aber trotzt dem das so empfinden, dass hinter einem Schärfepunkt eine längere Schärfentiefe als die davor existiert. Darüber sind wir uns, so glaube ich, in etwa einig. Bilder, die wir oft als Fehlfokussierte bezeichnen haben häufiger, in unserer Wahrnehmung, mit einem Backfocus und selten mit Vorfocus zu tun gleichwohl, das Verfehlen der Schärfeebene, statistisch gesehen, nach Hinten wie nach Vorne in etwa gleich sein musste. Wenn der Fotograf nur geringfügig seine Schärfeebene nach hinten verlegt oder die Kamera nach dem Fokussieren schwenkt, ist der Backfocus viel ausgeprägter erkennbar. Legt er seinen Schärfepunkt geringfügig nach vorn, erkennen wir diese Fehlfokussierung kaum und wenn er die Kamera danach auch noch schwenkt, dann erst recht nicht. Dieses Phänomen beruht m. E. darauf, dass eine Unschärfe hinter einem Fokuspunkt stets harmonischer wirkt als die davor und somit auch in der Länge und in der Tiefe schärfer empfunden wird. Die von mir beschriebener Justage an der Abtastrolle der Kamera bewirkt nichts anderes als den Schärfepunkt gerade soviel nach vorne zu verlegen, dass ich den Schärfebereich vor und nach dem Fokussierpunkt als gleich lang und gleichwertig harmonisch erkenne. Mit anderen Worten, eine geringfügige Vorfokussierung vornehme. Bei dieser Einstellung sehe ich keinen Unterschied mehr zwischen beide Unschärfen, vor und nach der Fokussierten Ebene, auch nicht in der Länge. Daher beruht meine Bezeichnung: 1/1. Gruß Sadat @01af: Was ich auf den Tot nicht ausstehen kann ist Impertinenz in der Tonlage. Gewöhne Dir bitte ein gewisses Maß Wohlerzogenheit und Freundlichkeit an, und zwar in allen Deinen Beiträgen. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted March 8, 2011 Share #49 Posted March 8, 2011 Die auf den Verlauf dieses Threads heruntergebrochene Frage lautet doch: Was ist, wenn der falsch geigende Geiger, der besser Geige geigt, als viele Geiger, die richtig Geige geigen, falsche Beiträge zur Theorie des richtigen Geigens beisteuert? Das ist zwar eine Frage, aber genau so sieht die Praxis aus: man kommt weiter, wenn man sich an der evtl. falschen Theorie nicht stört und einfach die Praxis übernimmt, die funktioniert. Die Theorie mag dann immer noch flasch sein, aber der Praktiker bekommt so schneller sein gewünschtes Ergebnis. Da ich solche Sachen manchmal (in der Kunst) öfters erfahre, lege ich Wert darauf, daß zu begreifen. Wöllte man immer und stets die ganze Theorie in ihrer ganzen Komplexität begreifen und verinnerlichen, kommt man vor lauter Faktoren nicht merh zum eigentlichen!!! Man könnte solche "unsauberen" Theorien von Praktikern daher durchaus als (für mich hilfreiche) Abkürzungen des Weges bezeichnen. Innerhalb des Threads ist für mich eigentlich nur der Punkt insofern relevant, indem der Wissende darum, auch dem "unsauberen Theoretiker", der aber praktisch überzeugendes leistet, seinen Respekt zollt. Wenn der "sauber" arbeitende Wissenschaftler da scheel hinunterschaut, haut da was nicht hin. M.M.n.! Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted March 8, 2011 Share #50 Posted March 8, 2011 Das ist zwar eine Frage, aber genau so sieht die Praxis aus: man kommt weiter, wenn man sich an der evtl. falschen Theorie nicht stört und einfach die Praxis übernimmt, die funktioniert. Die Theorie mag dann immer noch flasch sein, aber der Praktiker bekommt so schneller sein gewünschtes Ergebnis. Da ich solche Sachen manchmal (in der Kunst) öfters erfahre, lege ich Wert darauf, daß zu begreifen. Wöllte man immer und stets die ganze Theorie in ihrer ganzen Komplexität begreifen und verinnerlichen, kommt man vor lauter Faktoren nicht merh zum eigentlichen!!! Man könnte solche "unsauberen" Theorien von Praktikern daher durchaus als (für mich hilfreiche) Abkürzungen des Weges bezeichnen. Innerhalb des Threads ist für mich eigentlich nur der Punkt insofern relevant, indem der Wissende darum, auch dem "unsauberen Theoretiker", der aber praktisch überzeugendes leistet, seinen Respekt zollt. Wenn der "sauber" arbeitende Wissenschaftler da scheel hinunterschaut, haut da was nicht hin. M.M.n.! Das schreit nach einem entschiedenen "Vielleicht". Ich denke, Du verwexelst "Pragmatik" und "Theorie" ein wenig. Wir alle zollen denjenigen, die Ergebnisse hervorbringen, grossen Respekt (oder wenigstens einige von uns). Wir nehmen mit Interesse oder gar Staunen zur Kenntnis, wenn sich jemand ein Gedankengebilde aufbaut, um einem pragmatischen Ansatz Form oder Gedankenstützen zu verleihen. Wenn das Gedankengebilde aber auf missverstandenen physikalischen Gesetzen aufbaut, droht die Kommunikation darüber zusammenzubrechen. Um etwas konkreter zu werden: der Wortlaut, dass jemand die Tiefenschärfe eines Objektivs symmetrisch "einstellt," ist für Leute, die das Mindeste von Optik verstehen, barer Unsinn. Da könnten Pianisten auch davon erzählen, dass sie mit dem Klavier Vierteltöne hervorbringen, indem sie in den Ritzen zwischen den Tasten spielen. Die spätere Umschreibung, dass einer den Scharfpunkt seines Entfernungsmessers verstellt, weil er dann mit seiner ihm eigenen Motorik häufiger scharfe Bilder zustande bringt, ist (a) viel ehrlicher und verständlicher und ( in seinem pragmatischen Ansatz bewundernswert. Dabei darf natürlich auch nicht verschwiegen werden, dass es Leute gibt, welche sich die Mühe nehmen, die Naturgesetze nur so weit zu verstehen, dass sie diese für den beabsichtigten Zweck nutzen können. So kommt es, dass einer vielleicht eine gute Ahnung hat, welche Eigenschaften eines Objektivs durch die Gesetze der physikalischen Optik gegeben sind und welche nur konstruktionsbedingt sind, ohne dass er gleich ein Elmarit nachrechnen könnte. Was mir nicht ganz einleuchtet: warum darf ein sauber arbeitender Wissenschaftler (was immer das ist) nicht scheel hinblicken wenn der unwissenschaftlich arbeitende Künstler das darf? Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted March 8, 2011 Share #51 Posted March 8, 2011 Was mir nicht ganz einleuchtet: warum darf ein sauber arbeitender Wissenschaftler (was immer das ist) nicht scheel hinblicken wenn der unwissenschaftlich arbeitende Künstler das darf? weils letztlich um die praxis geht. der praktiker hat recht. wer heilt hat recht (spruch vieler therapeuten o.ä. die mit zum teil abstrusen theorien heilerfolge haben! und nur die zählen!) wir könnten uns aber hier durchaus darauf einigen, daß es mir eher um den pragmatismus ging, als um die theorie. für mich zählt hier quasi nur helios justiermethode als solche. pragmatisch. und: man könnte sich auch diesbezüglich noch weiter verständigen- der wissenschaflter genießt meine achtung, der die funktionierende methode erstmal annimmt und fähig ist, dazu eine richtige theorie zu liefern. hier wurde ja alles zusammen abgelehnt, bzw. helios methode der sinn abgesprochen. um die ecke denken heißt das bei mir intern. oder mit deinem klavierbeispiel: wenn du die sache praktisch in vollem bewußtssein wahrnimmst und dich ausklinkst aus gängiger theorie, dann bist du durchaus auch in der lage mit dem klavier vierteltöne zu erzeugen. du mußt nur wissen unter welchen umständen du das gehör so austrickst, daß es (obwohl du nur deine temperierten tasten hast) vierteltöne hört! stichwort- obertöne und spreizung. kein klavier ist absolut gleichmäßig temperiert.... für den praktiker geht eben so manches,wo der theoretiker versagt, weil er oft nicht weit genug denkt und die ausgefilterten randbereiche (die seine theorie stören) lösungen beinhalten die außerhalb der theorie stehen. helio hat z.b. absolut recht, wenn er sagt, daß die unschärfe davor anders ist, als dahinter. sich dieser sache bewußt zu bedienen, oder dies mit einzubeziehen ist eben weiter gedacht, als nur von der absoluten einen schärfeebene auszugehen. irgendwer schrieb hier vor langer zeit mal von dem trick bei einem porträt auf die wimpern zu fokussieren- im prinzip doch etwas ganz ähnliches, wo es darum geht den restfehler der fokussierung auf jeden fall so zu positionieren daß die unschärfe, wenn, hinter der schärfeebene ist. eine praktische lösung eines problems, daß in seiner theoretischen beschreibung sinnlos kompliziert ist. bzw. was man ganz einfach durch eine solche lösung lösen kann ohne irgendwas davon zu verstehen. lg Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 8, 2011 Share #52 Posted March 8, 2011 Man könnte solche "unsauberen" Theorien von Praktikern daher durchaus als (für mich hilfreiche) Abkürzungen des Weges bezeichnen. Innerhalb des Threads ist für mich eigentlich nur der Punkt insofern relevant, indem der Wissende darum, auch dem "unsauberen Theoretiker", der aber praktisch überzeugendes leistet, seinen Respekt zollt. Wenn der "sauber" arbeitende Wissenschaftler da scheel hinunterschaut, haut da was nicht hin. Wie üblich wird Toleranz am lautesten von demjenigen eingefordert, der sie am stärksten strapaziert. Wie steht es es denn mit deinem Respekt für diejenigen, die sich nicht mit bequemen (von dir euphemistisch als "Abkürzungen" bezeichneten) Irrwegen zufriedengeben mögen? Meine Anerkennung praktischer Ergebnisse brauchst du nicht in Frage zu stellen, auch wenn ich die "Theorie" dazu kritisiere. Ich vermute, daß ich mir über Sadats Aussagen weit mehr Gedanken gemacht habe als du dir über die meinen - mehr dazu in Kürze. Denn bin ich der Ansicht, es müsse einem jeden klar denkenden Menschen ein Bedürfnis sein, sich über sein eigenes Tun Rechenschaft ablegen zu können und sich über die Gründe und Hintergründe seines Erfolges (oder ggf. Mißerfolges) im klaren zu sein. Daß man dabei auf Irrwege gerät, ist nur natürlich - doch sobald man einen Irrtum bemerkt, geht man doch ein paar Schritte zurück und denkt neu nach, statt seinen Irrtum als "bequeme Abkürzung" zu verklären und dort starrsinnig zu verharren. Da könnten Pianisten auch davon erzählen, dass sie mit dem Klavier Vierteltöne hervorbringen, indem sie in den Ritzen zwischen den Tasten spielen.[...] wenn du die Sache praktisch in vollem Bewußtsein wahrnimmst und dich ausklinkst aus gängiger Theorie, dann bist du durchaus auch in der Lage, mit dem Klavier Vierteltöne zu erzeugen. Du mußt nur wissen, unter welchen Umständen du das Gehör so austrickst, daß es (obwohl du nur deine temperierten Tasten hast) Vierteltöne hört! Stichwort – Obertöne und Spreizung. Kein Klavier ist absolut gleichmäßig temperiert ... für den Praktiker geht eben so manches, wo der Theoretiker versagt ... Wer einem Theoretiker Versagen vorwirft, hat in der Regel nur seine Aussage nicht verstanden. Es geht doch gar nicht um die Vierteltöne – sondern um die Ritzen zwischen den Tasten. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 8, 2011 Share #53 Posted March 8, 2011 Ob das Schärfeverhältnis 1/3 zu 2/3, oder, wie 01af festgestellt hat, 6 cm zu 7 cm und 14 cm zu 16 cm ist, ist ein Beweis dafür, dass wir bei unseren Messmethoden zwar unterschiedlich vorgehen ... So würde ich das nicht formulieren - denn ich habe da überhaupt nichts gemessen. Sondern gerechnet. Das hat unter anderem den Vorteil, daß allerlei praktisch vorkommende, die exakte Schärfelage beeinflussende Faktoren außen vor bleiben, wie z. B. ein dejustierter Meßsucher, ein dejustiertes Objektiv oder ein simpler Einstellfehler aufgrund weniger als perfekter Sehschärfe oder Hand-Auge-Koordination. ... aber trotzdem das so empfinden, dass hinter einem Schärfepunkt eine längere Schärfentiefe als die davor existiert. Darüber sind wir uns, so glaube ich, in etwa einig. Bilder, die wir oft als fehlfokussiert bezeichnen, haben häufiger, in unserer Wahrnehmung, mit einem Backfocus und selten mit Vorfocus zu tun, gleichwohl das Verfehlen der Schärfeebene, statistisch gesehen, nach hinten wie nach vorne in etwa gleich sein müsste. Das empfinden wir nicht nur so, das ist tatsächlich so. Die Ausdehung der Schärfentiefe nach hinten ist stets größer als die nach vorn, darüber sind wir uns zweifellos einig. Und wenn die Schärfeebene im Bild nicht durch den anvisierten Punkt läuft, dann liegt sie häufiger dahinter als davor. Genau diesen Umstand habe ich doch bereits gewürdigt (siehe Beitrag #34, vorletzter Absatz). Somit mag eine Justierung der Kamera in Richtung leichter Überfokussierung die mittlere Trefferrate erhöhen. Wenn es das ist, was du getan hast, dann sag das doch einfach und erfinde keine Märchen über eine "Umstellung des Schärfentiefeverhältnisses von 1:2 auf 1:1". Denn das Verhältnis von vorn zu hinten beträgt eben nicht immer und grundsätzlich 1 zu 2. In dem von dir genannten Bereich – Kleinbildformat, Standardbrennweite, große Blende, kurze bis mittlere Distanz – liegt sie so nahe bei 1 zu 1, daß in der Praxis unmöglich der Wunsch aufkommen kann, sie Richtung 1 zu 1 verstellen zu wollen. Wenn doch, dann ist eben die Kamera dejustiert. Dazu kommt ein weiterer praktischer Effekt, der den Schärfenbereich ohnehin visuell scheinbar etwas weiter nach vorn verschiebt als er rechnerisch tatsächlich ist: die Diskrepanz zwischen absoluter und relativer Schärfe nämlich. Dazu muß ich vielleicht ein wenig ausholen ... Die Begriffe "absolute Schärfe" und "relative Schärfe" finden sich in keinem Lehrbuch (jedenfalls nicht, daß ich wüßte) – denn ich habe sie selbst erfunden. Den Anlaß dazu lieferte mir der äußerst bemerkenswerte Aufsatz The Ins And Outs Of Focus von Harold Merklinger. Darin entwirft der Autor das Konzept der Relativen Schärfe, ohne es zu merken und ohne ihm einen Namen zu geben – was ich hiermit nachhole. Es besagt, daß ein Detail umso schärfer abgebildet sein muß, je kleiner sein Abbildungsmaßstab ist bzw. umso unschärfer abgebildet werden darf, je größer es im Bild dargestellt wird. Schärfentiefe aber ist definiert über die absolute Schärfe bzw. Unschärfe, also über den Durchmesser der Streuscheibchen. Nun stelle man sich eine Aufnahme eines kiesbedeckten Strandes vor. Kies, soweit das Auge reicht. Brennweite, Blende und Entfernung seien so gewählt, daß die Schärfentiefen vor und hinter der Schärfenebene tatsächlich etwa im Verhältnis 1 zu 2 stünden. Dies ist immer dann der Fall, wenn die hintere Grenze des Schärfebereiches grad doppelt so weit entfernt ist wie die vordere – denn die Einstellentfernung ist stets das harmonische Mittel von vorderer und hinterer Grenze (sofern die hintere Grenze nicht im Unendlichen liegt). Das harmonische Mittel zweier Zahlen ist ihr Produkt, dividiert durch ihr arithmetisches Mittel. Das heißt, der Kies an der vorderen Schärfegrenze ist doppelt so groß abgebildet wie der am hinteren Grenze, bei gleicher absoluter (Un-)Schärfe. Die Details der einzelnen Geröllbröckchen sind also hinten nur halb so gut zu erkennen wie vorn. Das bedeutet, der visuelle Eindruck der Schärfentiefe entspricht nicht der rechnerischen, sondern sie erscheint nach vorn größer und nach hinten kleiner als von der Theorie postuliert. Wohlgemerkt – das heißt nicht, daß die Theorie falsch sei. Für die absolute Schärfe stimmt sie ja, und nur für diese soll sie gelten. Nur ergibt sich der visuelle Eindruck nun einmal aus der relativen Schärfe, was von der Theorie der Schärfentiefe ignoriert wird. Was bedeutet das für unsere Diskussion hier? Sadat, es bedeutet, daß deine Behauptung, die größere Ausdehung der Schärfentiefe nach hinten sei störend und müsse etwas nach vorn verschoben werden, um (für dich) eine harmonische Schärfeverteilung um die Schärfeebene zu erhalten, gleich doppelt unsinnig ist. Denn erstens ist sie in deinem bevorzugten Arbeitsbereich, wie bereits mehrfach ausgeführt, ohnehin schon fast symmetrisch, und zweitens wird sie durch die Diskrepanz zwischen absoluter und relativer Schärfe ganz von selber noch weiter nach vorn verlagert – dem visuellen Eindruck nach jedenfalls. Ohnehin kommt es mir äußerst befremdlich vor, die Beurteilung der Schärfelage ausgerechnet anhand der Schärfentiefe vornehmen und deren Verteilung korrigieren zu wollen. Denn dazu ist die Schärfentiefe ein viel zu vages Konzept, zu sehr abhängig von Vergrößerung und Schärfeanspruch – und hochgradig nichtlinear obendrein. Und du würdest den so wichtigen Bereich der besten Schärfe aus der Justierung werfen. Denn was letzten Endes wirklich zählt, ist allein, ob die anvisierte Schärfeebene im Bild getroffen wird oder nicht. Erst recht, wenn man ein Noctilux bei voller Öffnung einsetzt – denn da gibt's nichts zu "verteilen". Entweder die Schärfe sitzt, oder sie liegt daneben, punktum. Die von mir beschriebener Justage an der Abtastrolle der Kamera bewirkt nichts anderes, als den Schärfepunkt gerade soviel nach vorne zu verlegen, dass ich den Schärfebereich vor und nach dem Fokussierpunkt als gleich lang und gleichwertig harmonisch erkenne. Mit anderen Worten, eine geringfügige Vorfokussierung vornehme. Bei dieser Einstellung sehe ich keinen Unterschied mehr zwischen beide Unschärfen, vor und nach der fokussierten Ebene, auch nicht in der Länge. Daher beruht meine Bezeichnung: 1/1. Wenn du das Gefühl hast, nach einer Korrektur des Meßsuchers in Richtung Überfokussierung die Schärfe besser zu treffen, dann war deine Kamera oder dein Objektiv vorher dejustiert. Oder du wendest bewußt oder unbewußt Techniken an, die automatisch zur Unterfokussierung führen, wie etwa das Verschwenken nach dem Fokussieren oder vielleicht ein konzentriertes Nachvornelehnen beim Warten auf den entscheidenen Moment. Oder dein Objektiv leidet (bei Abblendung) an einem ausgeprägten Blendenfehler. Oder beides, oder alles drei. Sadat, ich zweifle nicht im geringsten an, daß du mit deiner Kamera nach deiner Justierung besser zurechtkommst und die Bilder besser werden als vorher. Ebensowenig zweifle ich an, daß ein geschickter Pianist am Klavier Vierteltöne zu Gehör bringen kann. Doch ich bestreite, daß eine Verlagerung des Schärfentiefenverhältnisses erfolgte. Ebenso bestreite ich, daß man Vierteltöne durch das Spielen der Ritzen zwischen zwei Klaviertasten erzeugen könnte. Link to post Share on other sites More sharing options...
Helio Posted March 10, 2011 Share #54 Posted March 10, 2011 ...oder mit deinem klavierbeispiel: wenn du die sache praktisch in vollem bewußtssein wahrnimmst und dich ausklinkst aus gängiger theorie, dann bist du durchaus auch in der lage mit dem klavier vierteltöne zu erzeugen. du mußt nur wissen unter welchen umständen du das gehör so austrickst, daß es (obwohl du nur deine temperierten tasten hast) vierteltöne hört!... LfjD-DQ5REk Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted March 10, 2011 Share #55 Posted March 10, 2011 Viertelton-Musik – Wikipedia Für Tasteninstrumente erfand Willi Möllendorff eine spezielle Klaviatur mit zusätzlichen Tasten. Ein damit ausgerüstetes Bichromatisches Harmonium stellte er 1917 öffentlich vor. Diese Tastatur setzte sich aber nicht durch. Andere Vierteltonkomponisten verwendeten zwei herkömmliche Klaviere, die um 50 Cent verschoben gestimmt waren, oder ein spezielles Klavier mit zusätzlichen Saiten und zwei Manualen. Solch ein Instrument befindet sich heute im Prager Nationalmuseum "Museum tschechischer Musik". Auch interessant: http://www.tomasbaechli.ch/index.php/viertelton-klavierduo-baechlischneider.html Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted March 10, 2011 Share #56 Posted March 10, 2011 LfjD-DQ5REk thx. 01af würde diesem herrn sicher auch erklären, wie man richtig klavier spielt (auf basis wissenschaftlicher berechnung) Link to post Share on other sites More sharing options...
Helio Posted March 10, 2011 Share #57 Posted March 10, 2011 Wilhelm Kempff. Einer der besten des 20. Jahrhunderts. Ich habe ihn live erlebt, in München Anfang 70er Jahre. Gruß Sadat Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Linsengericht Posted March 10, 2011 Share #58 Posted March 10, 2011 der praktiker hat recht. Physikalische Grundlagen sind nicht verhandelbar. Das unterscheidet die Naturwissenschaften von anderen Disziplinen. Auch von der Verschiebung des Schärfebereichs durch pure Willenskraft einzelner Leicafotografen wurde in der Fachliteratur bisher nicht berichtet. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted March 10, 2011 Share #59 Posted March 10, 2011 Wilhelm Kempff. Einer der besten des 20. Jahrhunderts.Ich habe ihn live erlebt, in München Anfang 70er Jahre. Gruß Sadat Er hat wahrscheinlich keinen Inbusschlüssel benutzt.... In der Filmaufnahme - wahrscheinlich auch vom Anfang der 70er - spielt er auf die Sekunde im selben Tempo wie in der Plattenaufnahme von 1951. Unvergleichlich ist diese Aufnahme: Franz Liszt: Klavierwerke (CD) – jpc Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted March 12, 2011 Share #60 Posted March 12, 2011 Wilhelm Kempff. Einer der besten des 20. Jahrhunderts.Ich habe ihn live erlebt, in München Anfang 70er Jahre. Gruß Sadat Dieser ist/war für mich DER Meister aller Klassen, obwohl Wilhelm Kempff ebenso zur Meisterklasse gehörte Link to post Share on other sites More sharing options...
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