UliWer Posted March 18, 2010 Share #161 Posted March 18, 2010 Advertisement (gone after registration) sehr schön formuliert Gruß Georg Bringt mich auf den Gedanken, dem Admin vorzuschlagen, dass er sein Forum als eine Maßnahme zum Nutzerfehlerfolgenmanagement anpreisen sollte:rolleyes: Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 18, 2010 Posted March 18, 2010 Hi UliWer, Take a look here Fehler bzw. Ungereimtheiten in FW 1.116. I'm sure you'll find what you were looking for!
Michael M. Posted March 18, 2010 Share #162 Posted March 18, 2010 ....und das Update bewahrt die Nutzer jetzt vor den Folgen ihrer Fehler.... ? ... Ich halte eine Langzeitaufnahme und das Abschalten während des anschließenden Entrauschens nicht für einen Fehler. Auch nicht im Ansatz. Eine Kamera, die durch ihren EIN/AUS-Schalter die Elektronik nicht von der Spannung trennt, hat die laufenden Prozesse zu Ende zu führen und sich dann erst Schlafen zu legen ... Das sollte für Leica nichts Neues sein. Das beherrschte man schon zu Zeiten der M8 ... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
kgs Posted March 18, 2010 Share #163 Posted March 18, 2010 ... Das sollte für Leica nichts Neues sein. Das beherrschte man schon zu Zeiten der M8... Neue Kamera - Neue Software - Neues Glück Den WB beherrschte man auch schon zu Zeiten der M8 Gruß Georg Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted March 18, 2010 Share #164 Posted March 18, 2010 Neue Kamera - Neue Software - Neues Glück Den WB beherrschte man auch schon zu Zeiten der M8 ... Da hast Du recht. Software ist halt durch und durch menschlich. Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted March 18, 2010 Share #165 Posted March 18, 2010 ? ... Ich halte eine Langzeitaufnahme und das Abschalten während des anschließenden Entrauschens nicht für einen Fehler. Auch nicht im Ansatz. Eine Kamera, die durch ihren EIN/AUS-Schalter die Elektronik nicht von der Spannung trennt, hat die laufenden Prozesse zu Ende zu führen und sich dann erst Schlafen zu legen ... Das sollte für Leica nichts Neues sein. Das beherrschte man schon zu Zeiten der M8 ... Michael Ich sehe das ganz genauso....Der Threadtitel heißt ja deshalb auch "Fehler und Ungereimtheiten" Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted March 18, 2010 Share #166 Posted March 18, 2010 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! lg hg Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! lg hg ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/115519-fehler-bzw-ungereimtheiten-in-fw-1116/?do=findComment&comment=1264947'>More sharing options...
kgs Posted March 18, 2010 Share #167 Posted March 18, 2010 Advertisement (gone after registration) [ATTACH]193507[/ATTACH] lg hg Klasse! Danke fürs Zeigen. Gruß Georg Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest bunter4324 Posted March 19, 2010 Share #168 Posted March 19, 2010 Eigentlich hätte ich noch den Vorschlag bringen wollen, dass Leica beta-releases neuerer FW zum Testen ins Netz stellt... aber ich glaube, das kann ich mir jetzt sparen ... Michael Das ist spätestens seit der M8 bereits gute Tradition im Hause Leica Gruß aus Berlin Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest bunter4324 Posted March 19, 2010 Share #169 Posted March 19, 2010 Ich kann gut nachvollziehenn, wenn Du eine solche Mitteilung als "halbseiden" empfindest. Da war anscheinend die Formulierungshilfe der Rechtsabteilung in Solms maßgeblich. Man kann lange darüber streiten, ob das ein "Fehler" war, oder aber - merkwürdigerweise - so vorgesehen. Ich erinnere mich noch lebhaft an Diskussionen hier im Forum, dass es wohl eher ein "Benutzerfehler" sei, wenn man Objektivdeckel von hinten fotografiere - dafür seien nicht einmal Leicas gemacht. Aber halbseidene Ängste von Rechtsabteilungen hin oder her, die Kamera ist Dir ja umgetauscht worden und das Update bewahrt die Nutzer jetzt vor den Folgen ihrer Fehler.... Den Objektivdeckel von hinten zu fotografieren ist zweifelsfrei ein Benutzerfehler, der mir und den meisten hier sicher schon öfter passiert ist. Das könnte ja mit dem Prinzip einer Meßsucherkamera zu tun haben Die darauf folgende Blockierung der Kamera hat meines Erachtens wenig mit dem Benutzer, aber viel mit der Kamera oder besser Firmware zu tun. Wäre doch einfach fair gewesen wenn die Firma das zugegeben hätte. Ein Kameratausch hätte es ja auch nicht gebracht, da alle das Problem hatten. Ein kurzer Verweis auf das notwendige Firmwareupdate hätte gereicht. Erst einmal alles leugnen, was man eigentlich schon längst hätte wissen müssen, schafft gelinde gesagt nicht gerade Vertrauen Gruß aus Berlin Link to post Share on other sites More sharing options...
kgs Posted March 19, 2010 Share #170 Posted March 19, 2010 mal über den Tellerrand geschaut! digitalkamera.de: Canon zieht Firmware 2.0.3 für EOS 5D Mark II zurück Martin und ein Tag später steht die fehlerbereinigte Version 2.0.4 im Netz. Zur Nachahmung empfohlen! http://web.canon.jp/imaging/eosd/firm-e/eos5dmk2/firmware.html Gruß Georg Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted March 19, 2010 Share #171 Posted March 19, 2010 ....Zur Nachahmung empfohlen! ... Gilt das auch für die folgende Aussage: " Wer keine Lust hat, den unfreiwilligen Betatester für Firmwareupdates zu spielen, sollte vor dem Einspielen stets einige Wochen abwarten." Ist doch völlig unrealistisch im Zeitalter von Internetforen... Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted March 19, 2010 Share #172 Posted March 19, 2010 Wenn man es partout will, dann kann man vermutlich die Position vertreten, dass es kein Kamerafehler war. Dass Leica hier dennoch nachgebessert hat, hieße dann, dass man ein anderes Verhalten inzwischen auch in Solms für praxisgerechter hält. Erinnert sich noch jemand an die Reihe von Canon-DSLRs, die das Öffnen der Klappe des Speicherkartenslots während eines Schreibvorgangs mit dessen Abbruch und dem Verlust aller gerade geschriebenen Bilder bestraften, obwohl man die Speicherkarte überhaupt nicht berührt hatte? Es hatte geraume Zeit gedauert, bis Canon begann, Kameras ohne diese Macke zu bauen. Hi, dass hier alle mal Fehler machen ist unbestritten............ Die Frage ist nur wie geht man damit um, und wie schnell ist man in der Lage darauf zu reagieren. Das manche sehr schnell können, wenn sie wollen, haben wir ja gerade gezeigt bekommen............ Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted March 19, 2010 Share #173 Posted March 19, 2010 Ich wünschte mir einen offeneren Umgang mit den bugs der SW und der Kamera. Seitens der User ist das ja durch das Forum mittlerweile mehr als gewährleistet (ich frage mich ob man sich in Solms nicht wieder nach den Internet-freien Zeiten der analogen Fotografie zurücksehnt ) ... Seitens Leica wäre etwas mehr Transparenz und Offenheit sicherlich noch möglich. Man würde da auch keinen Fehler machen, ist die Leica M doch kein Massenprodukt, das durch eine breite (und manchmal unmotivierte) Kundschaft mit Füßen getreten würde. Die Mehrheit der Klientel Leicas ist doch - wie kaum eine andere - extrem an den roten Punkt "gebunden"; emotional wie auch treu (manche nennen diese Gruppe von Mitmenschen auch "extrem leidensfähig"). Mit anderen Worten: es bliebe stets in der Familie. Und Betriebsgeheimnisse würde wohl niemand zur Veröffentlichung im www erwarten. Für mich (Entwicklung Unterhaltungselektronik) waren und sind Blockaden (ob durch SW oder HW oder beides) der "Gau". Wir hatten stets alles erdenkliche unternommen, diese zu verhindern oder in ihrem Ausmaß maximal (schnellstens) zu begrenzen. Dazu zählte auch das Wegschmeißen von bereits gebrannten ROM's in der Produktion ... Im Zeitalter der EEPROMS und Flash-Speicher ist das eigentlich kein Thema mehr; da reduziert sich die Problematik auf die Geschwindigkeit, in der ein update zur Verfügung gestellt werden kann. Und eben hier hätte Leica schneller sein können. Hätte es geschadet, wenn der bug mit der Blockade mit Priorität bei den SW-Leuten behandelt worden wäre und Leica ein "Intermediate" oder "Beta" herausgegeben hätte? Die Differenz zwischen 1.002 und 1.116 deutet an, dass mehrfach Möglichkeit gegeben war. Wenn man seitens Leica durch die lange Wartezeit den Eindruck erwecken will, dass updaten eigentlich gar nicht notwendig ist, dann unterschätzt man aber ganz gewaltig das Bedürfnis der Klientel zu optimieren. Und die Entscheidung, ob ein bug kritisch ist oder nicht, wird zwar gerne in-house geklärt, aber im Zeitalter der breiten Kommunikation im www sollte diese Einstellung seitens der Hersteller von High-Image-Produkten bitteschön überdacht werden. Ich bin nach wie vor der (und des öfteren schon geäußerten) Meinung, dass kürzere update-Abstände kein negatives Image erzeugen sondern - im Gegenteil - die Aktivität und Kundenverbundenheit des Herstellers belegen würden. Ich denke, Leica muss sich nicht schämen, wenn in kürzeren Abständen (auch sehr kurze, wenn's sein soll) updates veröffentlicht werden. Ich würde das als 'active consumer management' verstehen und als positiv einstufen. Vielleicht wäre dies auch eine Methode, dass man - weg von der unbefriedigenden Diskussion über Fehler der Kamera - wieder hin zum Hauptmerkmal der Leica M findet: zum Fotografieren. Und Leica selbst könnte hier schon noch etwas mehr zu einer "neuen" Kultur des "Leicagraphierens" im Digitalzeitalter beitragen ... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
fototom Posted March 19, 2010 Share #174 Posted March 19, 2010 Hallo, zusammen, als frischgebackener und insgesamt sehr zufriedener Aufsteiger zur M9 habe ich aber ein kleines Problem entdeckt: die Kamera stürzt, wenn ich das Datum einstellen will, komplett ab! Ich muss den Akku ziehen, erst dann geht´s wieder. Dann habe ich den umgekehrten Weg probiert und ZUERST die ZEIT eingestellt und dann hinterher das Datum. Das hat zuerst funktioniert und ich habe mich schon gefreut. Aber: nach dem ich die Kamera ausgeschaltet und wieder eingeschaltet hatte, waren Datum und Uhrzeit wieder komplett verstellt! Die Kamera behält alle Einstellungen, die ich mache, ansonsten einwandfrei bei – nur Datum und Uhrzeit stellen sich immer wieder auf einen wilden Wert, nachdem die Kamersa augeschaltet wurde. Leider weiß ich nicht, ob dieser Bug erst seit der neuen Firmware drin ist, da ich die Kamera am Dienstag gekauft habe und gleich das Firmwareupdate draufgespielt habe, ohne vorher großartig mit der alten Firmware gearbeitet zu haben. Gibt es noch jemanden mit dem Problem? Oder gar mit einer Lösung dafür? Viele Grüße vom Tom Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted March 19, 2010 Share #175 Posted March 19, 2010 Sechs Monate zwischen zwei Firmware-Updates sind doch keine lange Zeit, und dass es Zwischenversionen gibt, die nicht öffentlich verfügbar werden, ist auch nicht ungewöhnlich. Dass auch intensive Betatests nicht immer alle Fehler finden, stellt sich leider immer wieder heraus (Canon und Panasonic hatten es jüngst erlebt), aber daraus würde ich kein Argument für eine verkürzte Testphase ableiten. Wobei die Firmware 1.116 vom 5. März datiert, also in exakt dieser Version gar nicht so lange getestet worden sein kann. Wer weiß, ob nicht ein trivialer Bug wie das verfrühte Abschalten erst in letzter Minute hineingeraten ist. So etwas ist doch typisch: Man macht irgendeine kleine Änderung, die ganz bestimmt nichts durcheinander bringen kann, und dann ist das Malheur da … Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted March 19, 2010 Share #176 Posted March 19, 2010 Ich wünschte mir einen offeneren Umgang mit den bugs der SW und der Kamera. Seitens der User ist das ja durch das Forum mittlerweile mehr als gewährleistet (ich frage mich ob man sich in Solms nicht wieder nach den Internet-freien Zeiten der analogen Fotografie zurücksehnt ) ... Ich denke, die Sehnsucht nach einer Zeit vor dem Internet ist sicherlich bei allen Herstellern vorhanden. Das Internet - zumal ein solches Forum - bietet einerseits die Chance, dass binnen kurzer Zeit bestimmte Themen von Beteiligten, die völlig unabhängig voneinander agieren, erkannt und öffentlich gemacht werden. Insofern ist die Internetkommunikation einer internen Qualitätskontrolle immer überlegen, so wie eine pluraistische Demokratie einem Zentralismus überlegen ist. Andererseits entsteht dadurch auch eine Gefahr, denn die freie Internetkommunikation unterliegt ihrerseits überhaupt keiner Qualitätskontrolle. Jeder kann alles behaupten und meinen, was davon bleibt, wird sich erst langsam herausstellen. Die Hersteller, die ihre Produkte diesem Kommunikations-Chaos aussetzen, laufen deshalb immer das Risiko, dass plötzliche und irrationale Stimmungen den Meinungsmarkt beherrschen und sie dann auf einer technisch rationalen Ebene dem nichts entgegensetzen können. Insofern kann man es als Hersteller immer nur falsch machen. Greift man nicht mit eigenen Informationen in den Diskussionsprozess ein, läuft man Gefahr, genau deshalb kritisiert zu werden. Die Dauerdiskussion hier im Forum: warum sagt Leica nicht, wann das Update kommt, warum sagt man nicht, welche Probleme man im Griff hat und welche nicht, macht das deutlich. Gibt man aber Informationen, läuft man massiv Gefahr, von der Realität überholt zu werden. Was heute noch richtig war, kann morgen auf Grund besserer Erkenntnisse völlig falsch sein. Dann steht man als Täuscher und Lügner da, obwohl die ursprüngliche Information vielleicht in bester Überzeugung und ihre Korrektur auf Grund vernünftiger Überlegungen beruhte. Bestes Beispiel: "Es wird eine digitale R 10 geben". Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted March 19, 2010 Share #177 Posted March 19, 2010 Ja das kenn ich auch (das mit dem bug in letzter Sekunde - in der Hektik vor dem release). Aber das würde nicht die vor dem "neuen" bug releasten Ausgaben schlecht machen. Die Nummernvergabe in der release-history deuten doch an, dass es sich doch um abgeschlossene und "lebensfähige" Versionen gehandelt haben könnte. Und bei manchen bugs kommt es zur (auch ideellen) Schadensbegrenzung halt auch auf die Veröffentlichungs-Geschwindigkeit der Problem-Lösungen an ... und würde eine etwas mehr aufgeteilte release-Politik (release-splitting) nicht auch den Druck aus der ganzen Sache nehmen? Gewiss doch! ... übrigens: dass Leica selbst im "Consumer-Management" Verbesserungspotential sieht, scheint sich ja auch durch die aktuellen Stellenausschreibungen anzudeuten ... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted March 19, 2010 Share #178 Posted March 19, 2010 Ich wünschte mir einen offeneren Umgang mit den bugs der SW und der Kamera. Seitens der User ist das ja durch das Forum mittlerweile mehr als gewährleistet (ich frage mich ob man sich in Solms nicht wieder nach den Internet-freien Zeiten der analogen Fotografie zurücksehnt ) ... Seitens Leica wäre etwas mehr Transparenz und Offenheit sicherlich noch möglich. Man würde da auch keinen Fehler machen, ist die Leica M doch kein Massenprodukt, das durch eine breite (und manchmal unmotivierte) Kundschaft mit Füßen getreten würde. Die Mehrheit der Klientel Leicas ist doch - wie kaum eine andere - extrem an den roten Punkt "gebunden"; emotional wie auch treu (manche nennen diese Gruppe von Mitmenschen auch "extrem leidensfähig"). Mit anderen Worten: es bliebe stets in der Familie. Und Betriebsgeheimnisse würde wohl niemand zur Veröffentlichung im www erwarten. Für mich (Entwicklung Unterhaltungselektronik) waren und sind Blockaden (ob durch SW oder HW oder beides) der "Gau". Wir hatten stets alles erdenkliche unternommen, diese zu verhindern oder in ihrem Ausmaß maximal (schnellstens) zu begrenzen. Dazu zählte auch das Wegschmeißen von bereits gebrannten ROM's in der Produktion ... Im Zeitalter der EEPROMS und Flash-Speicher ist das eigentlich kein Thema mehr; da reduziert sich die Problematik auf die Geschwindigkeit, in der ein update zur Verfügung gestellt werden kann. Und eben hier hätte Leica schneller sein können. Hätte es geschadet, wenn der bug mit der Blockade mit Priorität bei den SW-Leuten behandelt worden wäre und Leica ein "Intermediate" oder "Beta" herausgegeben hätte? Die Differenz zwischen 1.002 und 1.116 deutet an, dass mehrfach Möglichkeit gegeben war. Wenn man seitens Leica durch die lange Wartezeit den Eindruck erwecken will, dass updaten eigentlich gar nicht notwendig ist, dann unterschätzt man aber ganz gewaltig das Bedürfnis der Klientel zu optimieren. Und die Entscheidung, ob ein bug kritisch ist oder nicht, wird zwar gerne in-house geklärt, aber im Zeitalter der breiten Kommunikation im www sollte diese Einstellung seitens der Hersteller von High-Image-Produkten bitteschön überdacht werden. Ich bin nach wie vor der (und des öfteren schon geäußerten) Meinung, dass kürzere update-Abstände kein negatives Image erzeugen sondern - im Gegenteil - die Aktivität und Kundenverbundenheit des Herstellers belegen würden. Ich denke, Leica muss sich nicht schämen, wenn in kürzeren Abständen (auch sehr kurze, wenn's sein soll) updates veröffentlicht werden. Ich würde das als 'active consumer management' verstehen und als positiv einstufen. Vielleicht wäre dies auch eine Methode, dass man - weg von der unbefriedigenden Diskussion über Fehler der Kamera - wieder hin zum Hauptmerkmal der Leica M findet: zum Fotografieren. Und Leica selbst könnte hier schon noch etwas mehr zu einer "neuen" Kultur des "Leicagraphierens" im Digitalzeitalter beitragen ... Michael Hi, Michael. die Sichtweise der Dinge wird hier, ich sage mal bei vielen LEICA Usern, etwas anders gesehen, als vom Rest der Welt. Für mich persönlich ist es schon seit 20 Jahre ein Grund, nur Geräte zu kaufen, für die ein Hersteller im Nachhinein Verbesserungen kostenlos anbietet, egal ob DVD Brenner, Videorecorder, Fernseher und vieles andere.......... Egal, welches elektronische Gerät ich mir anschaffe, ich forsche erst nach ob der Hersteller in der Vergangenheit für seine Geräte einen solchen Support angeboten hat. Und ich kaufe nur bei Herstellern, die dies befriedigend tun. Ob dies mal mehr oder weniger gut gelingt, ist mir nebensächlich, entscheidend ist, sie tun es überhaupt! Und auch mir wären bei LEICA kleine Schritte in kurzer Folge nicht unangenehm, aber diese Firma ist in diesem Geschäft recht neu, und glaubt evtl. die Kunden könnten ihr häufige Änderungen übel nehmen. Sie habe da mit ihrem Kundenkreis vielleicht sogar nicht ganz unrecht, denn hier sind schon ein paar unterwegs, die nicht ganz so ticken, wie der Rest der Welt............ Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted March 19, 2010 Share #179 Posted March 19, 2010 ... entsteht dadurch auch eine Gefahr, denn die freie Internetkommunikation unterliegt ihrerseits überhaupt keiner Qualitätskontrolle. Jeder kann alles behaupten und meinen, was davon bleibt, wird sich erst langsam herausstellen... Es liegt immer noch in der Hand des Herstellers, die Quintessenz dessen, was die www-Diskussion bietet gezielt zu verwerten. Die Hersteller, die ihre Produkte diesem Kommunikations-Chaos aussetzen, laufen deshalb immer das Risiko, dass plötzliche und irrationale Stimmungen den Meinungsmarkt beherrschen und sie dann auf einer technisch rationalen Ebene dem nichts entgegensetzen können. ... Das managen des "freien Meinungs-Marktes" und der Reaktion darauf trau ich einem Premium-Hersteller schon noch zu. Die Produkt-Verbundenheit der Kundschaft wird diese Gefahr im Falle Leicas stark reduzieren. Insofern kann man es als Hersteller immer nur falsch machen.... Oder auch "richtig machen" Mit etwas Gespühr und Fingerspitzengefühl nutzt man diese Möglichkeiten zum Guten. Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted March 19, 2010 Share #180 Posted March 19, 2010 ... Und auch mir wären bei LEICA kleine Schritte in kurzer Folge nicht unangenehm, aber diese Firma ist in diesem Geschäft recht neu, und glaubt evtl. die Kunden könnten ihr häufige Änderungen übel nehmen ... Ja, Elektronik und Software war noch nie so richtig das Ding von Leica. Man hat sich da nachweislich schwer getan; zumal man sich sicherlich auch immer wieder - zur Bestätigung und zum Trost - sagte, dass eigentlich mechanische Präzision und optische Höchstleistung die Domäne der Firma seien. Nun ist halt auch zwingend Elektronik und Software dazugekommen. Und es knarrt und ächtzt immer noch im Gebälk ... ... Sie habe da mit ihrem Kundenkreis vielleicht sogar nicht ganz unrecht, denn hier sind schon ein paar unterwegs, die nicht ganz so ticken, wie der Rest der Welt............ ... aber es sind deren nicht so viele ... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
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