Frage zu Infrarot-Problem und firmware 1.10

[Guest chris_h]

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Grundsätzlich: Daß woanders die Farbreproduktion problematisch sein kann, macht die von Fall zu Fall mangelhafte Farbreproduktion der "digitalen" Fotografie nicht besser, oder?

 

Film zeigt Charakteristika, die nicht notwendig "falsch" sein müssen. Kodak E 100 G tendiert zu kälteren, E 100 GX zu wärmeren Farben, usw. Das hat nichts mit falsch oder richtig zu tun, sondern mit der Unterschiedlichkeit möglicher farblicher Auslegungen. Filme, die dem Stand der Technik entsprechen, haben auch keine echten Schwächen mehr bei der Wiedergabe des Farbspektrums.

 

Und: Man kann sich die filmische Reproduktionsart nach Gusto aussuchen und gezielt einsetzen. Film zeigt konstante Charakteristika, die sich gut einschätzen lassen.

 

Das alles scheint bei der M8 und bei manchen anderen Digitalkameras so nicht der Fall zu sein. Mal ist Schwarz Magenta, mal nicht, mal sind andre Farben verfälscht, usw.

 

Daß es auf "Naturtreue" nicht ankommt, sagtest Du schon - wichtig ist eben die bildinterne Stimmigkeit der Farben.

 

Mir persönlich geht es darüber hinaus so, daß ich mich beim Fotografieren möglichst wenig mit Technik, sondern eben mehr mit dem Motiv beschäftigen will. Diese Herangehensweise scheint mir zur Zeit eher durch die analoge/filmbasierte Fotografie gestützt zu werden, nicht zuletzt durch die einfacher bedienbare Hardware.

 

Grüße

Gregor

 

Also, Gregor, ich seh das "Problem" ein bissl anders: Erst die Digitalfotografie hat es uns möglich gemacht, Farben und Kontraste geradezu beliebig zu "manipulieren" - was uns im Idealfall eine bessere Farbreproduktion ermöglicht, als es Film je konnte (ich versteh' in dem Zusammenhang z.B. bis heute nicht, wie man Velvia als Maßstab für eine "natürliche", zumindest ansprechende, Farbwiedergabe begreifen kann), aber andererseits natürlich auch jeder Subjektivität in der Farbdarstellung Tür und Tor öffnet.

 

Nur hat das ganz allgemein nun gar nix mit der IR-Problematik der M8 oder vielleicht auch anderer Kamers zu tun: Das ist schlicht ein RICHTIGES Problem - oder, schärfer formuliert, ein FEHLER.

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[hverheyen]

...Nur hat das ganz allgemein nun gar nix mit der IR-Problematik der M8 oder vielleicht auch anderer Kamers zu tun: Das ist schlicht ein RICHTIGES Problem - oder, schärfer formuliert, ein FEHLER.

 

das sehe ich auch so. Wenn allerdings das IR-Problem gelöst ist, wie auch immer, ist der große Rest "nur" noch eine Frage der RAW-Entwicklung. Und dies nach eigenem Gusto im Batch-Betrieb.

 

Und im JPeg-Betrieb kann man mit gezielter WB und diverser Parameter wie Schärfe, Sättigung, Kontrast fast alle persönlichen Sichtweisen realisieren. Da ist Digi in der Tat einfacher als Film und alles nur eine Frage der Erfahrung.

[Guest smep_reloaded]

Würden nicht die meisten meiner Kunden digitale Fotos verlangen, wäre ich vermutlich bis heute nicht auf digital umgestiegen.

 

Wenn ich mir die Ergebnisse meiner Cuba-Reisen mit Leica und Kodak E100GX und Fuji Provia 400F als projeziertes Dia ansehe bin ich immer wieder begeistert.

Dass ein im Schatten aufgenommenes Bild etwas kühler ist entspricht den physikalischen Gesetzen, das stört mich nicht.

 

Auch wenn der IR-Fehler der M8 irgendwann behoben sein sollte so werden die raw-Dateien immer eine aufwändige Bearbeitung erfordern.

Das war auch beim DMR so - was haben wir am Anfang für grausame Farben gesehen!

 

Schöne Hautwiedergabe mit der M8 habe ich bislang nur in den Bildern von Ronald und fotografz gesehen, das sind Profis,

die sich perfekt mit der Bildbearbeitung auskennen und genau wissen, wie sie ein raw optimieren.

 

Die Leicas sind aus welchen Grund auch immer nicht für perfekte Dateien "Out Of The Box" gemacht, das sollten jedem der die Anschaffung erwägt bewusst sein.

Auf viele Stunden Nachbearbeitung vor einem leistungsfähigem Computer mit kalibrierten Bildschirm muss man sich einstellen!

 

Gruss Stefan

[mjh]

Erst die Digitalfotografie hat es uns möglich gemacht, Farben und Kontraste geradezu beliebig zu "manipulieren" - was uns im Idealfall eine bessere Farbreproduktion ermöglicht, als es Film je konnte

Prinzipiell ist das richtig, aber eine metamerische Farberkennung unterliegt immer Beschränkungen, die sich auch in der Nachbearbeitung nicht mehr beseitigen lassen. Man nehme nur mal das interessante Problem, wie man mit einem RGB-Sensor reines Violett erkennen und von Blau unterscheiden will – eine Aufgabe, mit der sich einige Kameras schwer tun. Wenn die Kennlinie der Farbfilter ungünstig verläuft, ist da nichts zu machen.

 

Nur hat das ganz allgemein nun gar nix mit der IR-Problematik der M8 oder vielleicht auch anderer Kamers zu tun: Das ist schlicht ein RICHTIGES Problem - oder, schärfer formuliert, ein FEHLER.

Sicher, aber die Farbreproduktion ist ganz allgemein ein Minenfeld; die IR-Empfindlichkeit der Sensoren ist eine von vielen Gefahrenquellen – immerhin ist das Problem beherrschbar, und sei es mit Filtern vor dem Objektiv.

[tom0511]

 

Die Leicas sind aus welchen Grund auch immer nicht für perfekte Dateien "Out Of The Box" gemacht, das sollten jedem der die Anschaffung erwägt bewusst sein.

Auf viele Stunden Nachbearbeitung vor einem leistungsfähigem Computer mit kalibrierten Bildschirm muss man sich einstellen!

 

Gruss Stefan

 

Hallo Stefan,

bei der M8 kann ich es noch nicht sagen (hab sie erst seit 4 Tagen), aber das DMR finde ich liefert in Kombi mit c1 viel schneller und einfacher Farben und Töne, wie sie mir gefallen als meine d2x oder 5d.

Insofern kann ich Deine Aussage nicht bestätigen.

[ferdinand]

Stefan,

 

bei den M8 Raws/DNGs braucht man i.d.R. nicht viel zu bearbeiten. 90% kann man einfach durch C1 ohne Anpassungen jagen. Und die Jpegs sind je nach WB-, Farb-, Kontrast und Schärfeneinstellungen überwiegend auch brauchbar. Das ganze braucht weniger Aufwand/Nachbearbeitung als bei der D2X, obwohl bei den Bilddateien dieser Kamera auch nicht viel nachzubearbeiten ist.

 

Ferdl

 

.

 

Auch wenn der IR-Fehler der M8 irgendwann behoben sein sollte so werden die raw-Dateien immer eine aufwändige Bearbeitung erfordern.

Das war auch beim DMR so - was haben wir am Anfang für grausame Farben gesehen!

 

Schöne Hautwiedergabe mit der M8 habe ich bislang nur in den Bildern von Ronald und fotografz gesehen, das sind Profis,

die sich perfekt mit der Bildbearbeitung auskennen und genau wissen, wie sie ein raw optimieren.

 

 

Gruss Stefan

[Guest smep_reloaded]

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Ehrlich?!

 

Gut, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.

[Guest chris_h]

Prinzipiell ist das richtig, aber eine metamerische Farberkennung unterliegt immer Beschränkungen, die sich auch in der Nachbearbeitung nicht mehr beseitigen lassen. Man nehme nur mal das interessante Problem, wie man mit einem RGB-Sensor reines Violett erkennen und von Blau unterscheiden will – eine Aufgabe, mit der sich einige Kameras schwer tun. Wenn die Kennlinie der Farbfilter ungünstig verläuft, ist da nichts zu machen.

 

 

Sicher, aber die Farbreproduktion ist ganz allgemein ein Minenfeld; die IR-Empfindlichkeit der Sensoren ist eine von vielen Gefahrenquellen – immerhin ist das Problem beherrschbar, und sei es mit Filtern vor dem Objektiv.

 

 

Ganz allgemein zu Farbe und deren Wahrnehmung möchte ich dir/euch noch das Produkt meiner eigenen "Forschungen" zum Thema präsentieren: Den "ultimativen" Aufbau eines Farb-Rezeptors bzw. mehr noch -Reproducers ... schon allein deswegen, um zu verdeutlichen, daß mir die angesprochenen Probleme bei der technischen Umsetzung von Farben und deren Wahrnehmung nur allzu bewußt sind.

 

Den technisch Interessierten möcht' ich auch keineswegs verschweigen, daß sich diese Darstellung weitgehend an Küppers und dessen Farbenlehre orientiert - ich mich aber auch nicht näherer Erklärung verschließen möchte (aber wenn, dann bitte per PN oder Mail).

 

Aber ganz kurz: Ohne diese 6 Farben (die, im Gegensatz zu dieser - technisch bedingt - näherungsweisen Darstellung, nur BEDINGT mit den additiven und subtraktiven Farben identisch sind) PLUS Schwarz und Weiß (hier als Grau dargestellt) ist Farbreproduktion IMMER nur eingeschränkt und letztlich ungenügend machbar.

 

[ATTACH]19587[/ATTACH]

[ferdinand]

Ganz allgemein zu Farbe und deren Wahrnehmung möchte ich dir/euch noch das Produkt meiner eigenen "Forschungen" zum Thema präsentieren: Den "ultimativen" Aufbau eines Farb-Rezeptors bzw. mehr noch -Reproducers ... schon allein deswegen, um zu verdeutlichen, daß mir die angesprochenen Probleme bei der technischen Umsetzung von Farben und deren Wahrnehmung nur allzu bewußt sind.

 

Den technisch Interessierten möcht' ich auch keineswegs verschweigen, daß sich diese Darstellung weitgehend an Küppers und dessen Farbenlehre orientiert - ich mich aber auch nicht näherer Erklärung verschließen möchte (aber wenn, dann bitte per PN oder Mail).

 

Aber ganz kurz: Ohne diese 6 Farben (die, im Gegensatz zu dieser - technisch bedingt - näherungsweisen Darstellung, nur BEDINGT mit den additiven und subtraktiven Farben identisch sind) PLUS Schwarz und Weiß (hier als Grau dargestellt) ist Farbreproduktion IMMER nur eingeschränkt und letztlich ungenügend machbar.

 

 

 

[ATTACH]19587[/ATTACH]

 

Ach Christian,

 

wir begnügen uns hier mit sRBG, AdobeRBG, ECI-RBG, LAB und CMYK und die Unterschiede dieser Farbräume sowie der Darstellungsmöglichkeiten ist den meisten schon nicht klar. Geschweige additive oder subtraktive Farbmischungen.

 

Und da kommst Du mit Küppers daher :-))

 

Ferdl

[Guest chris_h]

Ach Christian,

 

wir begnügen uns hier mit sRBG, AdobeRBG, ECI-RBG, LAB und CMYK und die Unterschiede dieser Farbräume sowie der Darstellungsmöglichkeiten ist den meisten schon nicht klar. Geschweige additive oder subtraktive Farbmischungen.

 

Und da kommst Du mit Küppers daher :-))

 

Ferdl

 

Vielleicht gerade deswegen ... weil, einfacher geht's nicht.

[rrwenzel@mac.com]

Ich bezweifle, daß wir die wahre Insider-Geschichte je erfahren werden (irgendjemand hoffte ja schon auf ein Buch im Stile von „Die Seele einer neuen Maschine“, falls das noch jemand kennt), aber wie die meisten solcher Geschichten dürfte sie höchst banal sein – vermutlich ein unglückseliges Zusammentreffen vieler kleinerer Fehleinschätzungen, die sich zu einem kapitalen Kommunikationsfehler verdichteten.

Voraussagen sind ja immer riskant, aber ich glaube nicht, daß sich im Sensorbereich so bald etwas tun wird. Momentan ist einfach keine andere technische Lösung absehbar; IR-Sperrfilter bleiben erst einmal die einzige Abhilfe für IR-empfindliche Kameras.

 

Lieber Herr Hußmann,

DANKE für das nette und kompetente Feedback, vermutlich sollte man sich wirklich nicht zu sehr ärgern und einmal abwarten, wie die IR Filter arbeiten.

 

ICH habe jetzt aber leider ein ganz anderes Problem: meine M8 ist komplett ausgefallen:!! "Motor blockiert" - Problem nicht behebbar.... (siehe Beitrag in Forum "Leica und M8 als Chance").

 

Das wars dann erst mal mit der M8.

Zum Glück habe ich eine Vollformat-Canon SLR als "Ersatz"...

 

R.R. Wenzel

[strick]

Also, Gregor, ich seh das "Problem" ein bissl anders: Erst die Digitalfotografie hat es uns möglich gemacht, Farben und Kontraste geradezu beliebig zu "manipulieren" - was uns im Idealfall eine bessere Farbreproduktion ermöglicht, als es Film je konnte (ich versteh' in dem Zusammenhang z.B. bis heute nicht, wie man Velvia als Maßstab für eine "natürliche", zumindest ansprechende, Farbwiedergabe begreifen kann), aber andererseits natürlich auch jeder Subjektivität in der Farbdarstellung Tür und Tor öffnet.

 

Nur hat das ganz allgemein nun gar nix mit der IR-Problematik der M8 oder vielleicht auch anderer Kamers zu tun: Das ist schlicht ein RICHTIGES Problem - oder, schärfer formuliert, ein FEHLER.

 

 

Das sehe ich auch so. Aber woher eine Farbstörung kommt, spielt in der fotografischen Praxis keine Rolle - sie muß dort schlicht "bewältigt" werden. Und wenn ich es mir nicht unnötig schwer machen will, suche ich mir für die Praxis eine möglichst gut kalkulierbare Vorlage aus (in meinem Fall: Film). Aber ich wiederhole mich. Als "Hybrider" schätze ich zwar die Möglichkeiten digitaler Farbmanipulationen, aber ich meine nicht, daß erst mit der digitalen Fotografie brauchbare Farbbilder in die Welt gekommen wären. Was Du sagst, klingt ein bißchen so. Erst recht nicht macht digitales Fotografieren den Workflow einfacher. Dir brauche ich nicht zu sagen, daß gerade das Arbeiten mit Farben in digital erhebliches Expertenwissen voraussetzt, d. h. vielerlei Unsicherheiten schafft. Aber es mag natürlich sein, daß manch andere solche Dinge in genialem Schwung "einfach" so bewältigen

 

Was ein "Idealfall" farblicher Reproduktion sein soll, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, falls damit nicht schlicht die exakte Wiedergabe irgendwelcher Farbtafeln gemeint ist. Aber darum kann es ja nicht gehen.

 

Nicht-streitbare, jahresendfaule Grüße

Gregor

[kohlgruber]

[

Auf viele Stunden Nachbearbeitung vor einem leistungsfähigem Computer mit kalibrierten Bildschirm muss man sich einstellen!

 

Gruss Stefan

 

Und gerade DAS will ich minimieren. Auch wenn ich Photoshop CS2 etc. habe, mit dem man ggf. auch Kaffee kochen kann, möchte ich die Nachbearbeitung am Computer primär auf die Verkleinerung beschränkt wissen, um Bilder ins Internet zu stellen. Je weniger nachbearbeitet werden muß, je mehr IN DER KAMERA erledigt wird, desto besser

 

H.

[Guest chris_h]

Aber ich wiederhole mich. Als "Hybrider" schätze ich zwar die Möglichkeiten digitaler Farbmanipulationen, aber ich meine nicht, daß erst mit der digitalen Fotografie brauchbare Farbbilder in die Welt gekommen wären. Was Du sagst, klingt ein bißchen so. Erst recht nicht macht digitales Fotografieren den Workflow einfacher.

 

Was ein "Idealfall" farblicher Reproduktion sein soll, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, falls damit nicht schlicht die exakte Wiedergabe irgendwelcher Farbtafeln gemeint ist. Aber darum kann es ja nicht gehen.

 

 

Nun ja, Farbtafeln helfen nun mal sehr, Farbreproduktion richtig einzuordnen - und waren/sind auch bei Filmen durchaus gebräuchlich, deren Charakteristik auszutesten. Insofern ist der "Idealfall" tatsächlich der, der unter kontrollierten Bedingungen neutrale, problemlos zu realisierende Ergebnisse zeitigt (was dann auch in der weniger "klinischen" Praxis ebensolche Ergebnisse liefern sollte).

 

Was ich bei meiner Relativierung von der Genauigkeit der Farbreproduktion beim Film auch sagen wollte: Daß der Streit darüber, was man nun beim Film als "neutral" oder eben nicht ansehen konnte, wohl schon so lang währt, wie es Film überhaupt gibt - und daß es früher auch für mich mit zu den Selbstverständlichkeiten gehörte, Filme nach deren spezifischen Charakteristiken hinsichtlich Farbtreue, Farbsättigung und Kontrast zu wählen. Heute reichen mir dafür ein paar Knopfdrücke - und wenn ich dabei alles "richtig" mache (auch die Wahl der Kamera spielt da natürlich MIT eine Rolle - das Thema Farbtemperatur eine nicht mindere), dann bekomm' ich heute von Haus aus "neutralere" Ergebnisse als jemals vom Film. Aber, man KANN dabei auch eine Menge falsch machen: Und dann sind wir wieder bei abgründigen Diskussionen über Kameras und deren Farbtreue, über analoge und digitale "Wirklichkeiten" angelangt ...

 

P.S.: Ich meine übrigens NICHT, daß eine "ideale" Farbreproduktion, die meine Skizze anreissen sollte, unbedingt zu "besseren" Ergebnissen führte (hinsichtlich Farbsättigung und Kontrastwiedergabe sehr wohl) - vor allem aber sollte eine solche Technologie den Aufwand zu optimalen Resultaten hin reduzieren, den Workflow dadurch auch stabilisieren - "verbindlicher" gestalten ...

[strick]

Nun ja, Farbtafeln helfen nun mal sehr, Farbreproduktion richtig einzuordnen - und waren/sind auch bei Filmen durchaus gebräuchlich, deren Charakteristik auszutesten. Insofern ist der "Idealfall" tatsächlich der, der unter kontrollierten Bedingungen neutrale, problemlos zu realisierende Ergebnisse zeitigt (was dann auch in der weniger "klinischen" Praxis ebensolche Ergebnisse liefern sollte).

 

Was ich bei meiner Relativierung von der Genauigkeit der Farbreproduktion beim Film auch sagen wollte: Daß der Streit darüber, was man nun beim Film als "neutral" oder eben nicht ansehen konnte, wohl schon so lang währt, wie es Film überhaupt gibt - und daß es früher auch für mich mit zu den Selbstverständlichkeiten gehörte, Filme nach deren spezifischen Charakteristiken hinsichtlich Farbtreue, Farbsättigung und Kontrast zu wählen. Heute reichen mir dafür ein paar Knopfdrücke - und wenn ich dabei alles "richtig" mache (auch die Wahl der Kamera spielt da natürlich MIT eine Rolle - das Thema Farbtemperatur eine nicht mindere), dann bekomm' ich heute von Haus aus "neutralere" Ergebnisse als jemals vom Film. Aber, man KANN dabei auch eine Menge falsch machen: Und dann sind wir wieder bei abgründigen Diskussionen über Kameras und deren Farbtreue, über analoge und digitale "Wirklichkeiten" angelangt ...

 

P.S.: Ich meine übrigens NICHT, daß eine "ideale" Farbreproduktion, die meine Skizze anreissen sollte, unbedingt zu "besseren" Ergebnissen führte (hinsichtlich Farbsättigung und Kontrastwiedergabe sehr wohl) - vor allem aber sollte eine solche Technologie den Aufwand zu optimalen Resultaten hin reduzieren, den Workflow dadurch auch stabilisieren - "verbindlicher" gestalten ...

 

 

Genehmigt

 

Grüße & Dank

Gregor