Eine Frage der Kommunikation ...

[drahthaar]

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(...) ... wenn man die m8 zur AL-kamera qualifizieren will, sind die schatten wichtiger als die lichter. das wäre eher bei landschaft und sonne wichtig.

Na, hoffentlich lesen das jetzt nicht die Marketingfritzen lesen, heißt es demnächst: DIE LEICA M8 IST FÜR DIE REPORTAGEFOTOGRAFIE OPTIMIERT.

 

(...) warum kann man sich eigentlich nicht entcheiden-m8 a la carte in dem sinne, m8 mit 8bit und m8 mit 16bit? das wäre doch mal eine echte wahlmöglichkeit!

 

Dann müsste man nur noch entscheiden: Mit IR-Sperrfilter oder ohne? Nehme ich die 8bit oder 16bit Kamera? Oder gleich eine Vernünftige? Aber das war ja ein anderer Thread.

BG

Rolf

[hverheyen]

und wie wäre es, wenn man bei der M8 nach dem Import der DNG-Datei in den RAW-Converter die 8 Bit wieder auf 16 Bit erhöht und dabei die Käselöcher interpoliert werden?

 

Bei dem ganzen Beyergedöns wird soviel interpoliert, dass es auf dieses "Bisschen" nicht mehr ankommt.

 

Dann sieht man wahrscheinlich keinen Unterschied zur durchgängig reinen 14/16-Bit- Verarbeitung.

 

Zumal...

 

durch den "Trick" des Quadratwurzelziehens wird ja der von Chris in meinen Augen richtige Ansatz der stärkeren Nichtlinearität berücksichtigt.

 

BTW: LFI ist keine Leicazeitschrift. Und der obige Artikel wurde von Holger Sparr verfasst.

 

Und, nicht vergessen: im o.g. Artikel wird auch der Vergleich gemacht zwischen M8 mit erster Firmware und akteller Firmware. Die erste Version speichert wie das DMR auch in 14/16-Bit ab (Dateien ca 20 MByte). Und siehe da, die Kamera braucht deutlich länger als mit der neuen Firmware. Wurzelziehen geht also schneller, als das Speichern.

[Guest chris_h]

Ich möchte meinen Ansatz noch durch einen "kindlich naiven" Gedanken ergänzen:

 

Quantitativ steht mit der Erhöhung der Lichtmenge von Belichtungsstufe zu Belichtungsstufe stets die doppelte Menge an Information zur Verfügung.

 

Das "Problem" seh ich darin, daß sich aber von Stufe zu Stufe die Menge der Farben nicht verdoppelt - die bleibt eigentlich stets konstant:

 

Wenn ich mal von 10 Belichtungsstufen und 1.000.000 Farb(nuanc)en ausgehe, die insgesamt darstellbar und differenzierbar sind, dann entfällt auf jede Belichtungsstufe eine Menge von 100.000 Farben - jene nämlich, die in ihrer Helligkeit der entsprechenden Graustufe entsprechen -, die erfaßt und umgesetzt werden müssen.

 

Weswegen ich halt meine, daß es nicht allein auf die Menge, sondern auf die "intelligente" Aufbereitung der Bits ankommt, um diesem Anspruch bestmöglich gerecht zu werden ... weil, selbst wenn ich die Mengenangaben großzügig um den Faktor 10 erhöhe, bleiben je Belichtungsstufe max. 1.000.000 Farben übrig - und 100.000 je Zehntel-Stufe; womit dann das Differenzierungsvermögen des Auges ausgereizt wäre ...

 

Und jetzt sagt mir bitte, wo der Haken bei diesem Ansatz ist.

[augenschmaus]

@ Holger - Ich weiß nicht, ob man das eine (unvermeidliche) Interpolieren durch das andere rechtfertigen sollte. Gewinnen tut man dadurch nichts, weil diese hübschen Farbübergänge ja normalerweise nicht linear sind. Die Farbinformation der Zwischenwerte ist einfach verloren, wenn ich auf 8 Bit runtergehe, daran ändert auch das Quadratwurzelziehen nichts - ich mache damit nur eine schlimme Sache so gut, wie ich es kann . Man sollte einen Einbrecher nicht mit den Worten verteidigen "Er hat aber doch sauber gearbeitet!" ...

 

Sehr interessant zu hörem, dass die erste Firmware noch in 14/16 Bit abgespeichert hat; das zeigt, dass es also im Prinzip über die Firmware noch zu ändern wäre und dass dieser Schritt eine spät überlegte Not-Entscheidung ist, um den Speichervorgang zu beschleunigen (weil da irgendwas nicht von Vorne bis zum Schluss durchdacht worden ist).

[hverheyen]

@ Holger - Ich weiß nicht, ob man das eine (unvermeidliche) Interpolieren durch das andere rechtfertigen sollte. Gewinnen tut man dadurch nichts, weil diese hübschen Farbübergänge ja normalerweise nicht linear sind. Die Farbinformation der Zwischenwerte ist einfach verloren, wenn ich auf 8 Bit runtergehe, daran ändert auch das Quadratwurzelziehen nichts - ich mache damit nur eine schlimme Sache so gut, wie ich es kann . Man sollte einen Einbrecher nicht mit den Worten verteidigen "Er hat aber doch sauber gearbeitet!" ...

 

....

 

ja ist klar und wird von Niemandem bezweifelt. Nur sehen tut man es eher nicht. Und da sind wir dann bei der Überzeugung (meine Eigene ):

 

wenn das Bild richtig belichtet wurde, kann man das Resultat in 14/16-Bit auf kein Medium der Welt haltbar und sichtbar machen - was solls also? Dann reichen die 8 Bit locker aus, zumal es ja nicht wirklich 8 Bit sind, sondern im RAW-Converter aufgeblasenen 16 Bit mit den interpolierten Zwischenstufen. So wie ja auch im Beyerpattern auf die Farben der Nachparpixel geschlossen wird. Wehe man vergrößert bis auf Pixelebene - schon hat man falsche Übergänge. Macht nur niemand und deswegen sieht es auch niemand

 

Und ist zwar interessant, nur bewegen wir uns mittlerweile fern ab der Praxis.

[hverheyen]

@ Holger ...

Sehr interessant zu hörem, dass die erste Firmware noch in 14/16 Bit abgespeichert hat; das zeigt, dass es also im Prinzip über die Firmware noch zu ändern wäre und dass dieser Schritt eine spät überlegte Not-Entscheidung ist, um den Speichervorgang zu beschleunigen (weil da irgendwas nicht von Vorne bis zum Schluss durchdacht worden ist)...

 

möglicherweise ist der Firmwarespeicher der M8 groß genug, so dass ggf beide Versionen per Menuepunkt nutzbar bleiben. So viel zusätzlichen Speicherplatz benötigt man für die Firmware auch wieder nicht.

[ennjott]

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Hier noch mal ein paar Infos zur Gammakorrektur:

James Stephens » RAW Conversion: Demosaicing And Gamma Correction

 

Und hier wird schon eine Weile über das Thema gejammert:

Thanks Leica for DNG: Request for 16 BIT files now. - Open Photography Forums

 

Jetzt mal zur Veranschaulichung der Effekt (die Farben sind dazu natürlich auch noch unkorrigiert):

Park linear

Park gammakorrigiert

 

Queen Mary 2 linear

Queen Mary 2 gammakorrigiert

 

Die unkorrigierten Bilder wurden mit dcraw erstellt, sie sind nach dem Demosaicing ohne jede weitere Behandlung abgespeichert und nach 8 Bits gewandelt worden.

So sieht ein Digitalfoto wirklich aus, sind Sie alle zufrieden? :=)

 

Komischerweise kommt bei dieser Art der Entwicklung ebenfalls ein lineares M8-Bild heraus. Irgendwie wird das anscheinend im 16-Bit-Raum zurückgewandelt, auch wenn ich jetzt auf die Schnelle im Sourcecode nichts finde was explizit darauf hinweisen würde.

 

Zur möglichen Farbtiefe: ich bin kein Physiker, aber von dem was ich gelesen habe entsprechen 12 Bits auch etwa der analogen Auflösungsfähigkeit der Sensorelemente.

 

Zum Herausziehen von Bilddaten aus scheinbar weißen Flächen usw.: genau das bringt die hohe Farbtiefe, digitaler "Spielraum" wie bei Negativfilm. Darauf möchte ich nicht verzichten; schon gar nicht, wenn günstige C**** DSLRs das bieten.

[augenschmaus]

ja ist klar und wird von Niemandem bezweifelt. Nur sehen tut man es eher nicht. Und da sind wir dann bei der Überzeugung (meine Eigene ):

 

wenn das Bild richtig belichtet wurde, kann man das Resultat in 14/16-Bit auf kein Medium der Welt haltbar und sichtbar machen - was solls also? Dann reichen die 8 Bit locker aus, zumal es ja nicht wirklich 8 Bit sind, sondern im RAW-Converter aufgeblasenen 16 Bit mit den interpolierten Zwischenstufen. So wie ja auch im Beyerpattern auf die Farben der Nachparpixel geschlossen wird. Wehe man vergrößert bis auf Pixelebene - schon hat man falsche Übergänge. Macht nur niemand und deswegen sieht es auch niemand

 

Und ist zwar interessant, nur bewegen wir uns mittlerweile fern ab der Praxis.

 

Das geht mir aber entschieden zu schnell und hopplahopp mit der Großzügigkeit - das übergeht auch die zahlreichen richtigen Feststellungen und Erkenntnisse der vorangegangenen Beiträge: Farbwerte, die die Kamera in der Lage ist aufzunehmen, noch in der Kamera "wegzuschmeißen", ist ein Unding. Dass man in 16 Bit (oder 12/14) aufnehmen und arbeiten soll/muss, obwohl einige Endgeräte dann schließlich nur noch 8 Bit darstellen können, sollte doch mittlerweile klargeworden sein.

 

Wenn man in mehreren Punkten der Verarbeitungskette so großzügig denkt (in 100% sieht ja doch alles schlecht aus), ist das Ergebnis am Ende nur ein Bruchteil so gut wie eigentlich möglich. Das "wenn das Bild richtig belichtet wurde" suggeriert, dass eine Nachbearbeitung in Digital nicht nötig ist, wenn man nur "anständig" arbeitet - richtig ist, eine Nachbearbeitung ist in jedem dämlichen Falle nötig. Und wenn ich das ganze Potential meiner Rohdaten ausschöpfen will, bin ich schon mit großem Geschirr am Werke ...

[augenschmaus]

... Komischerweise kommt bei dieser Art der Entwicklung ebenfalls ein lineares M8-Bild heraus. Irgendwie wird das anscheinend im 16-Bit-Raum zurückgewandelt, auch wenn ich jetzt auf die Schnelle im Sourcecode nichts finde was explizit darauf hinweisen würde.

 

Dazu hat schon jemand was viele Beiträge früher gesagt; die DNG-Spezifikation enthält auch Angaben zur "Re-Linearisierung" von Kamera-Rohdaten, die in der Kamera non-linear reduziert worden sind - das was in der M8 mit der Quadratwurzelberechnung bei der Reduktion von 12 (14?) auf 8 Bit passiert.

[ennjott]

Dazu hat schon jemand was viele Beiträge früher gesagt; die DNG-Spezifikation enthält auch Angaben zur "Re-Linearisierung" von Kamera-Rohdaten, die in der Kamera non-linear reduziert worden sind

Ich habe im Source eben keine Funktion gefunden, die solche Daten benutzt. Habe aber auch aktuell keine Zeit, um da genauer hinzuschauen.

[hverheyen]

ich bin nicht großzügig, sondern versuche die Gedankengänge der Fa Leica nachzuvollziehen. Blöd werden die dortigen Entwickler nicht sein. Also werden sie sich etwas dabei gedacht haben.

 

Und einfach eine Ente aufs Wasser zu lassen "die Verarbeitung in der Kamera ist nicht leistungsfähig genug" oder "der Speicher ist zu klein" oder "sonstwas" reicht mir nicht.

 

Manches ist auch einfach Marketing, manches mag gerechtfertigt zu sein.

 

Solange Leica nicht eindeutig Stellung bezieht, muß doch einfach das Ergebnis für sich sprechen. Gibt es an den Bildern der M8 irgendetwas auszusetzen, welches eindeutig auf die 8-Bit-Verarbeitung zurückzuführen ist? Kann dies jemand eindeutig nachweisen (ohne abgefahrene, praxisfremde Beispiele)? Wenn ja, möge er sich erheben, ansonsten still sein ;)

 

Solange wir hier die theoretischen Grundlagen diskutieren finde ich es noch hochinteressant. Manches geht aber schon etwas spekulativ in Richtung Geschäftsschädigung.

 

Also, zur Eingangsfrage "Eine Frage der Kommunikation" zurück - wo bleibt die Stellungnahme der Fa Leica oder haben wir etwas übersehen und es wurde anderswo kommuniziert?

[ennjott]

Gibt es an den Bildern der M8 irgendetwas auszusetzen, welches eindeutig auf die 8-Bit-Verarbeitung zurückzuführen ist?

Das haben wir doch jetzt lang und breit durchgekaut: sie haben keinen Spielraum für Belichtungskorrekturen jenseits von dem, was man schon auf dem Monitor sieht. Was gibts daran noch zu diskutieren?

 

Passender Link:

5D RAW-Spielraum

 

p.s. das ist auch nicht geschäftsschädigend, sondern ganz normale Kritik. Leica sollte es abschaltbar machen wie Nikon bei den größeren Modellen. Da frühere Firmware "richtige" Raws schrieb, ist daran ja noch was zu ändern.

[Kasior]

Queen Mary 2 linear

Queen Mary 2 gammakorrigiert

 

Die unkorrigierten Bilder wurden mit dcraw erstellt, sie sind nach dem Demosaicing ohne jede weitere Behandlung abgespeichert und nach 8 Bits gewandelt worden.

So sieht ein Digitalfoto wirklich aus, sind Sie alle zufrieden? :=)

 

Komischerweise kommt bei dieser Art der Entwicklung ebenfalls ein lineares M8-Bild heraus. Irgendwie wird das anscheinend im 16-Bit-Raum zurückgewandelt, auch wenn ich jetzt auf die Schnelle im Sourcecode nichts finde was explizit darauf hinweisen würde.

 

Zur möglichen Farbtiefe: ich bin kein Physiker, aber von dem was ich gelesen habe entsprechen 12 Bits auch etwa der analogen Auflösungsfähigkeit der Sensorelemente.

 

Zum Herausziehen von Bilddaten aus scheinbar weißen Flächen usw.: genau das bringt die hohe Farbtiefe, digitaler "Spielraum" wie bei Negativfilm. Darauf möchte ich nicht verzichten; schon gar nicht, wenn günstige C**** DSLRs das bieten.

 

Das Schiff bleibt aber auch bei 16 Bit die Freedom of the Seas.

[ennjott]

Ach ich Trottel, habe ich das verwechselt weil ich beide Schiffe fotografiert habe :=).

Gut, habe ich das Schiff eben hiermit umgetauft .

 

Brr, man kann ältere Posts nicht editieren.

 

p.s. im englischen Forum meinte grad jemand, die Firmware mit den echten Rohdaten konnte diese nur sehr langsam schreiben.

Im Klartext also: schlicht ein Engpaß bei der Verarbeitung, wie erwartet.

[Guest Arias]

Solange Leica nicht eindeutig Stellung bezieht, muß doch einfach das Ergebnis für sich sprechen. Gibt es an den Bildern der M8 irgendetwas auszusetzen, welches eindeutig auf die 8-Bit-Verarbeitung zurückzuführen ist? Kann dies jemand eindeutig nachweisen (ohne abgefahrene, praxisfremde Beispiele)? Wenn ja, möge er sich erheben, ansonsten still sein ;)

 

Solange wir hier die theoretischen Grundlagen diskutieren finde ich es noch hochinteressant. Manches geht aber schon etwas spekulativ in Richtung Geschäftsschädigung.

 

Also, zur Eingangsfrage "Eine Frage der Kommunikation" zurück - wo bleibt die Stellungnahme der Fa Leica oder haben wir etwas übersehen und es wurde anderswo kommuniziert?

Leider habe ich die neue Ausgabe der LFI noch nicht, aber nach der Zusammenfassung, die Carsten Whimster für das internationale Forum gemacht hat, wird doch in dem M8-Artikel genau auf diesen Praxisbezug eingegangen:

 

"(...) The next point: 8-bit vs. 16-bit. When they heard of this, they managed to get ahold of an early test M8 without this encoding (with resultant slow write-out and 20MB files), and compared image quality of the two M8s. They did a series of photographs of high-key subjects, since the bright areas "suffer" most from this encoding. They were unable to see any difference with the eye, by analysis, or in prints. (...)"

 

Nun weiß ich nicht, wie "Leica-offiziell" die Beiträge in LFI sind, aber genau das dürften die Beweggründe für die Beschränkung auf 8-Bit gewesen sein.

Gruß

H.

[ennjott]

Man muß sich wirklich fragen, wie ahnungslos diese Leute in Bezug auf die Digitaltechnik sind. Natürlich ist direkt und ohne starken Änderungen am Bild kein Problem sichtbar, dafür braucht man gar nicht erst testen, abgesehen vielleicht von Graustufenbildern. Uff!

Also diese eigenbrötlerische Komponente bei Leica fand ich als Mensch, der den heutigen "Mainstream-Fotomarkt" überhaupt nicht gut findet, zu Anfang ja symphatisch, aber Einbußen bei der Kompetenz darf sowas nicht bringen.

[strick]

ich bin nicht großzügig, sondern versuche die Gedankengänge der Fa Leica nachzuvollziehen. Blöd werden die dortigen Entwickler nicht sein. Also werden sie sich etwas dabei gedacht haben.

 

Na, wahrscheinlich haben sie sich gedacht: "M8 - also 8 bit!"

 

Grüße

Gregor (der dann halt mal geduldig auf die M16 wartet ...)

[augenschmaus]

ich bin nicht großzügig, sondern versuche die Gedankengänge der Fa Leica nachzuvollziehen. Blöd werden die dortigen Entwickler nicht sein. Also werden sie sich etwas dabei gedacht haben.

 

Und einfach eine Ente aufs Wasser zu lassen "die Verarbeitung in der Kamera ist nicht leistungsfähig genug" oder "der Speicher ist zu klein" oder "sonstwas" reicht mir nicht.

 

Manches ist auch einfach Marketing, manches mag gerechtfertigt zu sein.

 

Diese Äußerungen fallen vollkommen hinter all das zurück, was einige Leute hier geduldig durch schauen, nachdenken & wissen bisher feststellen konnten. Geheimnisse über das Was (die Reduktion auf 8 Bit) gibt es nicht mehr; das Warum ist sekundär - zwingende Gründe für die Reduktion gibt es nicht, weil andere Hersteller ohne das auskommen. Bleibt noch die Feststellung, dass das für anspruchsvolle Nutzer nicht hinnehmbar ist, weil es die Vorteile, die der Raw-Workflow u.a. bringen soll, konterkariert.

[augenschmaus]

Ich habe im Source eben keine Funktion gefunden, die solche Daten benutzt. Habe aber auch aktuell keine Zeit, um da genauer hinzuschauen.

 

In dieser Spezifikation (http://www.adobe.com/products/dng/pdfs/dng_spec.pdf) auf Seite 20 und 45. Zitat: "Linearization Table - LinearizationTable describes a lookup table that maps stored values into linear values. This tag is typically used to increase compression ratios by storing the raw data in a non-linear, more

visually uniform space with fewer total encoding levels."

 

Da braucht man kein Professor der Informatik zu sein, um die Tragweite dieser Aussage zu erkennen ...

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[strick]

Also diese eigenbrötlerische Komponente bei Leica fand ich als Mensch, der den heutigen "Mainstream-Fotomarkt" überhaupt nicht gut findet, zu Anfang ja symphatisch, aber Einbußen bei der Kompetenz darf sowas nicht bringen.

 

Das sehe ich genauso. Das Problem ist aber doch eher, daß Leica sein sympathisches Eigenbrötlertum aufzugeben scheint. Soll vor allem heißen: die Art und Weise, mit der Leica die M8 beim Kunden 'eingeführt' hat, entspricht nur zu gut dem aktuellen Mainstream des Produktmarketings. Oder?

 

Grüße

Gregor