Eine Frage der Kommunikation ...

[drahthaar]

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interessanter thread! tolle argumente für und gegen.(...)

 

Dem stimme ich zu. Auch wenn mich das hier Diskutierte nicht betrifft und auch im Falle eines Besitzes der M8 nicht betreffen würde, verfolge ich diesen Disput mit großem Interesse in der Hoffnung, etwas dazu lernen zu können.

 

 

BG

Rolf

[Guest uwe1]

Ich hingegen, will nicht unbedingt noch dazulernen müssen, wie man Digitalkameras bastelt. Wenn ich eine haben will, geb ich lieber Firmen Geld, die das schon können.

 

Aber eins ist klar: Gerade auch für Leute, die nie ne M8 kaufen wollten, ist es so, wie es jetzt läuft, natürlich viel interessanter, als wenn die M8 schon fertigentwickelt ausgeliefert worden wäre. Man kann tatsächlich was daraus lernen

 

Ich schlage vor, bevor die M9 kommt, starten wir zusammen mit Leica ein Wiki, in dem

wir alle gemeinsam die M9 entwickeln. Dann kann nichts mehr schief gehen.

[strick]

Jens, nicht aufgeben, BITTE! (Die Gründe hat Rolf schon genannt ...)

 

Den theoretischen Disput zum "8/16 bit-Problem" finde ich sehr interessant, kann mich aber hier nur mit der Auffassung befreunden, daß mehr eben doch mehr ist - 16 bit ergeben deutlich mehr sichtbare Tonwerte bzw. Farben und geben deutlich mehr Sicherheit gegen Tonwertabrisse in der Bildbearbeitung. 16 bit = bessere Bilder.

 

Entschuldigung, aber darauf läuft es für mich hinaus. Noch vor der photokina habe ich ein Weilchen mit dem Gedanken gespielt, mir die M8 zuzulegen, aber als ich gehört habe, daß die Kamera nur 8 bit-Files erzeugt, war das Thema für mich erledigt. Ganz zu schweigen von den Fehlerberichten, die nach der Auslieferung der Kamera hier zu lesen waren bzw. sind. Horizontales und vertikales Banding, Green Blob, Farbstich und Farbkippen sind weit ernstere Themen als der Unterschied zwischen 8 und 16 bit. Oder? Es gehört mehr als nur gutes Kommunikationsmanagement dazu, die zu bewältigen. Und es gehört auch zur Natur der Sache, daß von Leica hier mehr erwartet wird als eine halbgare Bastellösung.

 

Grüße

Gregor

[olaff]

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...............

[mjh]

Leica kann heute im digitalen Umfeld nicht mehr bestehen, besonders nicht auf dem Niveau auf dem sie mitspielen wollen, ohne auch wirklich fundiert zu kommunizieren!

Klar, da hat Leica ein Problem. Aber glücklicherweise ist es weder Dein noch mein Problem. Wer sein Geld in Solms investiert hat, wird sich Gedanken machen, ob dort alles so läuft, wie es sollte, und natürlich hat Leica selbst allen Grund, mal zu analysieren, was da im Bereich Kommunikation falsch gelaufen ist. Aber wenn man sich nicht gerade auf einen Posten in PR-Bereich bewerben will, ist das ein Problem anderer Leute.

 

Weiters sollte man die Möglichkeit haben, wie auch bei einer D2X RAW unkomprimiert oder komprimiert abzuspeichern. Das kann ja nicht so ein Problem darstellen.

Das könnte man tun. Ich würde es auch tun, weil ich generell dafür bin, Fotografen die Wahl zu lassen, so lange man nichts vorschreiben muß. Ob es aus sachlichen Gründen nötig ist, mag man bezweifeln, aber das ist eine andere Frage.

 

offensichtlich ist nicht nur der Sensor ausgereift (Streifen, Banding, IR)

Du meinst vermutlich „nicht ausgereift“? Aber das Banding und der geheimnisvolle Streifen haben offenbar nichts mit dem Sensor selbst zu tun, sondern mit dessen Ansteuerung und teilweise mit der Firmware – Aspekte, an denen man etwas ändern kann, ohne den Sensor anzutasten. Tatsächlich hat noch niemand irgendeinen Mangel des KAF-10500 entdeckt, falls es denn einen gäbe. Das relativ schwache IR-Filter vor dem Sensor ist ein Teil des von Kodak gelieferten Moduls, aber hier gibt es keine Frage von ausgereift oder nicht ausgereift – ein solches Filter zu verwenden, war eine bewußte und wohlüberlegte Entscheidung. Es war auch eine nicht ganz unproblematische Entscheidung und eine, die zu Kompromissen zwang, aber daß sie falsch gewesen wäre, hat noch niemand schlüssig darlegen können.

 

auch die dahinter stehende Bildverarbeitung und wahrscheinlich auch noch der Prozessor :-((

Was hackt Ihr alle auf dem Prozessor herum? Aus dem, was Jens schreibt, und das Du hier offenbar aufgreifst, lese ich eine zirkelschlüssige Argumentation heraus: Die Reduzierung auf 8 Bit erleichtert dem Prozessor die Arbeit, also hat er es nötig, also ist er zu leistungsschwach, also hat sich Leica für in 8-Bit-Format entschieden, weil sie keinen hinreichend leistungsfähigen Prozessor eingebaut haben … Und davon stimmt nun rein gar nichts.

 

Alle Kamerahersteller versuchen, möglichst kompakte Raw-Formate zu entwickeln. Das hat aber am allerwenigsten mit dem Prozessor zu tun – aus drei Gründen:

 

1) „Raw“ steht ja für „rohe“, also unbearbeitete Daten. Das ist zwar nicht ganz wörtlich zu nehmen, denn einige Verarbeitungsschritte müssen auch Raw-Daten durchlaufen, aber die Verarbeitung ist sehr viel weniger aufwendig, als wenn JPEG-Bilder gespeichert werden sollen. Um ein JPEG-Bild zu erzeugen, muß das Demosaicing durchgeführt werden, um vollständige RGB-Daten für jedes Pixel zu interpolieren, der Weißabgleich muß ausgeführt, der Kontrast optimiert, das Moiré herausgerechnet, das Rauschen unterdrückt und das Bild nachgeschärft werden. Und wenn das alles getan ist, folgt noch die JPEG-Kompression selbst. JPEGs belasten den Prozessor viel stärker als irgendein Raw-Format.

 

2) Auch die Rohdaten müssen noch eine minimale Vorverarbeitung durchlaufen, aber dies geschieht auf Basis der vollständigen, unkomprimierten Daten mit maximaler Bit-Tiefe. Eine Kompression oder Vergröberung der Rohdaten steht erst am Ende der Bearbeitung und erleichtert dem Prozessor daher nicht die Arbeit – im Gegenteil: Jede verlustfreie oder verlustbehaftete Kompression muß wiederum vom Prozessor ausgeführt werden und erhöht folglich dessen Last.

 

3) Der Flaschenhals beim Raw-Modus ist generell die Schnittstelle zur Speicherkarte oder die Speicherkarte selbst, nicht der Prozessor. Daher zahlt es sich aus, den Prozessor etwas mehr tun zu lassen, indem er die Daten komprimiert, denn die leicht erhöhte Verarbeitungszeit wird durch eine erheblich reduzierte Speicherzeit mehr als kompensiert.

[drahthaar]

(...)Das relativ schwache IR-Filter vor dem Sensor ist ein Teil des von Kodak gelieferten Moduls, aber hier gibt es keine Frage von ausgereift oder nicht ausgereift – ein solches Filter zu verwenden, war eine bewußte und wohlüberlegte Entscheidung. Es war auch eine nicht ganz unproblematische Entscheidung und eine, die zu Kompromissen zwang, aber daß sie falsch gewesen wäre, hat noch niemand schlüssig darlegen können.(...)

 

Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Wenn es so gewesen wäre, wie von Dir erläutert, hätte Leica doch von vorne herein die IR-Filter"lösung" anbieten müssen. Insbesondere dann, wenn -wie Du formulierst- im Vorfeld "wohlüberlegte" Entscheidungen getroffen wurden. Mir stellt sich die Sache aber so dar, dass man die "nicht ganz unproblematische Entscheidung" hinsichtlich des relativ schwachen IR-Filters vor dem Sensor völlig unterschätzt hat. Also war diese Entscheidung ein Fehler. Oder hat Leica wohlwissend der IR-Filterproblematik die Kunden zunächst erst einmal kaufen lassen, um mögliche "Resonanzen" abzuwarten, die dann letztendlich zum Handeln zwangen? Das wäre die Schlussfolgerung aus Deiner Version.

BG

Rolf

[mjh]

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Den theoretischen Disput zum "8/16 bit-Problem" finde ich sehr interessant, kann mich aber hier nur mit der Auffassung befreunden, daß mehr eben doch mehr ist - 16 bit ergeben deutlich mehr sichtbare Tonwerte bzw. Farben und geben deutlich mehr Sicherheit gegen Tonwertabrisse in der Bildbearbeitung. 16 bit = bessere Bilder.

16 Bit ergeben nicht automatisch und nicht notwendigerweise bessere Bilder, aber es ist richtig, daß man, wenn alles andere keine Rolle spielte, das ungeschmälerte Tonwertspektrum erhalten möchte. Nur ist es eben fast nie so, daß alles andere – Speicherzeiten und der Platzbedarf von Raw-Bildern beispielsweise – keine Rolle spielte.

 

Ich habe den Eindruck, daß das Prinzip hinter der Reduktion noch nicht so recht verstanden worden ist. Am Anfang steht der Wunsch, kompaktere Raw-Dateien zu erzeugen. Hierzu gibt es verschiedene Ansätze, etwa eine verlustfreie Kompression nach Art von LZW (die aber nicht sehr effektiv ist), Varianten des verlustbehafteten JPEG-Verfahrens oder eben eine Reduktion der Zahl der pro Pixel gespeicherten Bits.

 

Wenn man die Zahl der Bits reduzieren möchte, im Fall der M8 also von 14 auf 8 Bit, dann könnte man einfach den linearen 14-Bit-Tonwertraum auf einen ebenso linearen 8-Bit-Tonwertraum abbilden, indem man durch 64 teilt. Das wäre einfach, aber nicht sehr clever, denn dann würden im ganzen Tonwertspektrum jeweils 64 aufeinander folgende Tonwerte zu einem einzigen zusammengefaßt. In den Schatten ginge diese Vergröberung bereits zu weit, während man in den Lichtern leichten Herzens auf in paar Tonwerte mehr verzichten könnte.

 

Stattdessen geht man besser so vor, daß man prinzipiell bei einem linearen 14-Bit-Tonwertraum bleibt, diesen aber auf eine geringere Zahl repräsentativer Werte vergröbert. Mit 8 Bit kann man 256 Werte unterscheiden, also wählt man unter den 16384 (2^14) Tonwerten 256 (2^8) repräsentative Werte aus: In den Schatten setzt man die repräsentativen Werte sehr dicht, weil man hier eine feine Auflösung der Tonwerte benötigt, bei den Lichtern aber entsprechend luftiger. Diese Werte numeriert man von 0 bis 255 durch, und wenn man nun einen Tonwert speichern will, sucht man sich den nächstgelegenen repräsentativen Wert und speichert dessen Nummer – eine 8-Bit-Zahl. Das klingt viellicht ein bißchen kompliziert, aber tatsächlich wird dazu nicht weiter getan, als den 14-Bit-Wert mit 4 zu multiplizieren und dann die ganzzahlige Quadratwurzel daraus zu ziehen.

 

Dies muß im Raw-Konverter wieder rückgängig gemacht werden, und dazu sieht der DNG-Standard eine „Linearization Table“ vor, die man mit der Datei speichern kann (in der DNG-Spezifikation heißt es: „LinearizationTable describes a lookup table that maps stored values into linear values. This tag is typically used to increase compression ratios by storing the raw data in a non-linear, more visually uniform space with fewer total encoding levels.“). Die Tabelle enthält im Fall der M8 256 Einträge, nämlich zu jedem 8-Bit-Wert den entsprechenden repräsentativen 14-Bit-Wert. Wenn der Raw-Konverter die Datei liest, schaut er für jeden 8-Bit-Wert in der Tabelle nach, welcher 14-Bit-Wert ihm entspricht, und arbeitet mit diesem weiter. Der Raw-Konverter arbeitet also wieder in einem linearen 14-Bit-Tonwertraum. Die zwischenzeitliche Reduktion auf 8 Bit hat ihre Opfer gefordert, und daher bleiben die meisten der 16384 möglichen 14-Bit-Werte ungenutzt. Entscheidend aber ist, daß die weitere Bildverarbeitung in einem 14-Bit-Tonwertraum stattfindet und nicht auf 8 Bit beschränkt bleibt. Die Tonwerte des Raw-Bildes geben jeweils nur eine der drei Grundfarben vor; die übrigen beiden werden beim Demosaicing aus den Nachbarpixeln interpoliert. Dabei enstehen wieder neue Tonwerte, so daß das Bild am Ende mehr als 256 Tonwerte pro Kanal enthält. Nicht unbedingt genau die Tonwerte, die sich bei einer durchgängig 16-bittigen Bildverarbeitung ergeben hätten, denn einen gewissen Schwund bringt die Datenreduktion mit sich, aber es ist auch nicht so, daß überall Lücken aufreißen würden.

[Guest leicageek]

Klar, da hat Leica ein Problem. Aber glücklicherweise ist es weder Dein noch mein Problem. Wer sein Geld in Solms investiert hat, wird sich Gedanken machen, ob dort alles so läuft, wie es sollte, und natürlich hat Leica selbst allen Grund, mal zu analysieren, was da im Bereich Kommunikation falsch gelaufen ist. Aber wenn man sich nicht gerade auf einen Posten in PR-Bereich bewerben will, ist das ein Problem anderer Leute.

 

 

Das könnte man tun. Ich würde es auch tun, weil ich generell dafür bin, Fotografen die Wahl zu lassen, so lange man nichts vorschreiben muß. Ob es aus sachlichen Gründen nötig ist, mag man bezweifeln, aber das ist eine andere Frage.

 

 

Du meinst vermutlich „nicht ausgereift“? Aber das Banding und der geheimnisvolle Streifen haben offenbar nichts mit dem Sensor selbst zu tun, sondern mit dessen Ansteuerung und teilweise mit der Firmware – Aspekte, an denen man etwas ändern kann, ohne den Sensor anzutasten. Tatsächlich hat noch niemand irgendeinen Mangel des KAF-10500 entdeckt, falls es denn einen gäbe. Das relativ schwache IR-Filter vor dem Sensor ist ein Teil des von Kodak gelieferten Moduls, aber hier gibt es keine Frage von ausgereift oder nicht ausgereift – ein solches Filter zu verwenden, war eine bewußte und wohlüberlegte Entscheidung. Es war auch eine nicht ganz unproblematische Entscheidung und eine, die zu Kompromissen zwang, aber daß sie falsch gewesen wäre, hat noch niemand schlüssig darlegen können.

 

 

Was hackt Ihr alle auf dem Prozessor herum? Aus dem, was Jens schreibt, und das Du hier offenbar aufgreifst, lese ich eine zirkelschlüssige Argumentation heraus: Die Reduzierung auf 8 Bit erleichtert dem Prozessor die Arbeit, also hat er es nötig, also ist er zu leistungsschwach, also hat sich Leica für in 8-Bit-Format entschieden, weil sie keinen hinreichend leistungsfähigen Prozessor eingebaut haben … Und davon stimmt nun rein gar nichts.

 

Alle Kamerahersteller versuchen, möglichst kompakte Raw-Formate zu entwickeln. Das hat aber am allerwenigsten mit dem Prozessor zu tun – aus drei Gründen:

 

1) „Raw“ steht ja für „rohe“, also unbearbeitete Daten. Das ist zwar nicht ganz wörtlich zu nehmen, denn einige Verarbeitungsschritte müssen auch Raw-Daten durchlaufen, aber die Verarbeitung ist sehr viel weniger aufwendig, als wenn JPEG-Bilder gespeichert werden sollen. Um ein JPEG-Bild zu erzeugen, muß das Demosaicing durchgeführt werden, um vollständige RGB-Daten für jedes Pixel zu interpolieren, der Weißabgleich muß ausgeführt, der Kontrast optimiert, das Moiré herausgerechnet, das Rauschen unterdrückt und das Bild nachgeschärft werden. Und wenn das alles getan ist, folgt noch die JPEG-Kompression selbst. JPEGs belasten den Prozessor viel stärker als irgendein Raw-Format.

 

2) Auch die Rohdaten müssen noch eine minimale Vorverarbeitung durchlaufen, aber dies geschieht auf Basis der vollständigen, unkomprimierten Daten mit maximaler Bit-Tiefe. Eine Kompression oder Vergröberung der Rohdaten steht erst am Ende der Bearbeitung und erleichtert dem Prozessor daher nicht die Arbeit – im Gegenteil: Jede verlustfreie oder verlustbehaftete Kompression muß wiederum vom Prozessor ausgeführt werden und erhöht folglich dessen Last.

 

3) Der Flaschenhals beim Raw-Modus ist generell die Schnittstelle zur Speicherkarte oder die Speicherkarte selbst, nicht der Prozessor. Daher zahlt es sich aus, den Prozessor etwas mehr tun zu lassen, indem er die Daten komprimiert, denn die leicht erhöhte Verarbeitungszeit wird durch eine erheblich reduzierte Speicherzeit mehr als kompensiert.

 

 

Hier im Forum wird wochenlang erhebliche Linienzählerei betrieben um zu begründen warum Leica einen offensichtlichen Qualitätsvorteil bietet, an Stellen, wo man es nicht sehen kann und dann wird hier in absurder Art und Weise seit einem Jahrzehnt bekannte Fakten aus der Bildbearbeitung über den Haufen geworfen, die man einem fast Blinden an jedem einigermaßen guten Monitor zeigen kann.

 

Die gleichen Personen, die in einem anderen Thread für sich für Großfarbraummonitore in die Bresche schmeissen, wollen sich hier mit 256 Farbnuancen zufrieden geben.

 

Wie weit geht die blinde Leica-Liebe eigentlich? Wollt ihr auch noch mit pseudowissenschaftlicher Argumentation die Physik umdrehen?

 

Und Thomas, vergiss Deine Argumentation mit Prozessor und Speicherkarte, das ist in Worte gefasster Bullshit. Meine Kamera liefert 8 Bilder pro Sekunde und etwas langsamer wird es erst, wenn ich 48 Bilder in Folge geschossen habe. Die Kamera kostet deutlich weniger als eine M8 und bekommt in der neuen Version einen schnelleren Prozessor und mehr schnellen Pufferspeicher, weil er technisch betrachtet veraltet ist und liefert erstklassige JPGs, im Rahmen eines JPGs fast auf RAW-Niveau. Wenn der Prozessor zu langsam ist, wenn der Pufferspeicher zu langsam oder zu klein ist, dann wird es halt doppelt so schnell, wenn ich nur 8-Bit statt 16-Bit verarbeiten muss. Wo ist also der Flaschehals?

 

So what?

 

Jens

[mjh]

Wenn es so gewesen wäre, wie von Dir erläutert, hätte Leica doch von vorne herein die IR-Filter"lösung" anbieten müssen.

Genau das hätten sie tun sollen. Warum sie es nicht getan haben, darüber könnte ich allenfalls spekulieren, was müßig wäre.

 

Mir stellt sich die Sache aber so dar, dass man die "nicht ganz unproblematische Entscheidung" hinsichtlich des relativ schwachen IR-Filters vor dem Sensor völlig unterschätzt hat.

Ich glaube nicht, daß man sich über die physikalischen Realitäten getäuscht hat, aber wohl über deren Relevanz. Die M8 ist ja die erste Kamera, deren hohe IR-Empfindlichkeit so viel Kritik auf sich gezogen hat. Ich habe hier beispielsweise eine Nikon D70 herumliegen, mit der ich jederzeit Bilder aufnehmen könnte, die der M8 in Sachen Farbverfälschungen kaum nachstehen. Aber natürlich ist eine M8 eine ganz andere Kamera als eine D70, und daher hätte man es vielleicht ahnen müssen.

[mjh]

… Fakten … Argumentation …

Nett, daß Du gleich meinen kompletten Text zitierst, aber das wäre gar nicht nötig gewesen. Leider setzt Du dem weder Fakten noch Argumente entgegen, sondern bloß inhaltsleere Rhetorik.

[Guest leicageek]

Stattdessen geht man besser so vor, daß man prinzipiell bei einem linearen 14-Bit-Tonwertraum bleibt, diesen aber auf eine geringere Zahl repräsentativer Werte vergröbert. Mit 8 Bit kann man 256 Werte unterscheiden, also wählt man unter den 16384 (2^14) Tonwerten 256 (2^8) repräsentative Werte aus: In den Schatten setzt man die repräsentativen Werte sehr dicht, weil man hier eine feine Auflösung der Tonwerte benötigt, bei den Lichtern aber entsprechend luftiger. Diese Werte numeriert man von 0 bis 255 durch, und wenn man nun einen Tonwert speichern will, sucht man sich den nächstgelegenen repräsentativen Wert und speichert dessen Nummer – eine 8-Bit-Zahl. Das klingt viellicht ein bißchen kompliziert, aber tatsächlich wird dazu nicht weiter getan, als den 14-Bit-Wert mit 4 zu multiplizieren und dann die ganzzahlige Quadratwurzel daraus zu ziehen.

 

Dadurch, dass Du Offensichtlichkeiten immer wieder mit neuen Worten formulierst, änderst Du nichts an der Tatsache, dass bei einer Reduktion von 16384 Farbnuancen auf 256 nur noch so wenig übrig bleibt, dass bei einer normalen Weiterverarbeitung (z.B. Tonwertkorrektur) jede Form von Farbqualität und Nuancenreichtum verloren geht.

 

Ich fasse es immer noch nicht, dass wir hier seit einem Jahrzehnt hergebrachte Erfahrung neuerdings, weil Leica mit der M8 diesen Standard nicht erfüllen kann, in Frage stellen.

[Guest peterle]

Hier im Forum wird wochenlang erhebliche Linienzählerei betrieben um zu begründen warum Leica einen offensichtlichen Qualitätsvorteil bietet, an Stellen, wo man es nicht sehen kann

Das SEHE ich anders.

 

und dann wird hier in absurder Art und Weise seit einem Jahrzehnt bekannte Fakten aus der Bildbearbeitung über den Haufen geworfen, die man einem fast Blinden an jedem einigermaßen guten Monitor zeigen kann.

Volle Zustimmung.

 

...bekommt in der neuen Version einen schnelleren Prozessor und mehr schnellen Pufferspeicher, weil er technisch betrachtet veraltet ist...

Nur leider keine besseren Objektive. Und die Erhöhung der Bildfrequenzen, von der Du sprichst, ist längst nicht mehr praxisrelevant.

[Guest leicageek]

Nett, daß Du gleich meinen kompletten Text zitierst, aber das wäre gar nicht nötig gewesen. Leider setzt Du dem weder Fakten noch Argumente entgegen, sondern bloß inhaltsleere Rhetorik.

 

Fakten habe ich Dir schon geliefert. Leider antwortest Du mit pseudowissenschaftlichen Formulierungen (wie Du es übrigens gerne tust), damit ein Großteil der Leser hier nicht folgen kann und denken muß, dass Deine Argumentation richtig wäre, weil es sich ja fundiert an hört.

 

Liefer Du uns doch mal Fakten: Zeig uns mal ein Histogramm eines tonwertkorrigierten Bildes in 8-Bit und 16-Bit und erkläre uns die Lücken bei 8-Bit.

[Guest peterle]

Ich fasse es immer noch nicht, dass wir hier seit einem Jahrzehnt hergebrachte Erfahrung neuerdings, weil Leica mit der M8 diesen Standard nicht erfüllen kann, in Frage stellen.

 

Ich glaube,du greifst da zu hoch: hier scheiterts schon an Schulkenntnissen in Mathematik...

[Guest leicageek]

Nur leider keine besseren Objektive. Und die Erhöhung der Bildfrequenzen, von der Du sprichst, ist längst nicht mehr praxisrelevant.

 

Peter, wir reden hier nicht von Objektiven, sondern von dem, was Prozessoren in heutigen Kameras leisten können. Das ist das Thema.

 

Gruß,

 

Jens

[Guest peterle]

Peter, wir reden hier nicht von Objektiven, sondern von dem, was Prozessoren in heutigen Kameras leisten können. Das ist das Thema.

 

Gruß,

 

Jens

 

Eine Kamera ist immer noch ein Gesamtsystem von Komponenten. Und dass bei der Diskussion hier äusserst selektiv argumentiert wird, ist offensichtlich.

[ptomsu]

16 Bit ergeben nicht automatisch und nicht notwendigerweise bessere Bilder, aber es ist richtig, daß man, wenn alles andere keine Rolle spielte, das ungeschmälerte Tonwertspektrum erhalten möchte. Nur ist es eben fast nie so, daß alles andere – Speicherzeiten und der Platzbedarf von Raw-Bildern beispielsweise – keine Rolle spielte.

 

Ich habe den Eindruck, daß das Prinzip hinter der Reduktion noch nicht so recht verstanden worden ist. Am Anfang steht der Wunsch, kompaktere Raw-Dateien zu erzeugen. Hierzu gibt es verschiedene Ansätze, etwa eine verlustfreie Kompression nach Art von LZW (die aber nicht sehr effektiv ist), Varianten des verlustbehafteten JPEG-Verfahrens oder eben eine Reduktion der Zahl der pro Pixel gespeicherten Bits.

 

Wenn man die Zahl der Bits reduzieren möchte, im Fall der M8 also von 14 auf 8 Bit, dann könnte man einfach den linearen 14-Bit-Tonwertraum auf einen ebenso linearen 8-Bit-Tonwertraum abbilden, indem man durch 64 teilt. Das wäre einfach, aber nicht sehr clever, denn dann würden im ganzen Tonwertspektrum jeweils 64 aufeinander folgende Tonwerte zu einem einzigen zusammengefaßt. In den Schatten ginge diese Vergröberung bereits zu weit, während man in den Lichtern leichten Herzens auf in paar Tonwerte mehr verzichten könnte.

 

Stattdessen geht man besser so vor, daß man prinzipiell bei einem linearen 14-Bit-Tonwertraum bleibt, diesen aber auf eine geringere Zahl repräsentativer Werte vergröbert. Mit 8 Bit kann man 256 Werte unterscheiden, also wählt man unter den 16384 (2^14) Tonwerten 256 (2^8) repräsentative Werte aus: In den Schatten setzt man die repräsentativen Werte sehr dicht, weil man hier eine feine Auflösung der Tonwerte benötigt, bei den Lichtern aber entsprechend luftiger. Diese Werte numeriert man von 0 bis 255 durch, und wenn man nun einen Tonwert speichern will, sucht man sich den nächstgelegenen repräsentativen Wert und speichert dessen Nummer – eine 8-Bit-Zahl. Das klingt viellicht ein bißchen kompliziert, aber tatsächlich wird dazu nicht weiter getan, als den 14-Bit-Wert mit 4 zu multiplizieren und dann die ganzzahlige Quadratwurzel daraus zu ziehen.

 

Dies muß im Raw-Konverter wieder rückgängig gemacht werden, und dazu sieht der DNG-Standard eine „Linearization Table“ vor, die man mit der Datei speichern kann (in der DNG-Spezifikation heißt es: „LinearizationTable describes a lookup table that maps stored values into linear values. This tag is typically used to increase compression ratios by storing the raw data in a non-linear, more visually uniform space with fewer total encoding levels.“). Die Tabelle enthält im Fall der M8 256 Einträge, nämlich zu jedem 8-Bit-Wert den entsprechenden repräsentativen 14-Bit-Wert. Wenn der Raw-Konverter die Datei liest, schaut er für jeden 8-Bit-Wert in der Tabelle nach, welcher 14-Bit-Wert ihm entspricht, und arbeitet mit diesem weiter. Der Raw-Konverter arbeitet also wieder in einem linearen 14-Bit-Tonwertraum. Die zwischenzeitliche Reduktion auf 8 Bit hat ihre Opfer gefordert, und daher bleiben die meisten der 16384 möglichen 14-Bit-Werte ungenutzt. Entscheidend aber ist, daß die weitere Bildverarbeitung in einem 14-Bit-Tonwertraum stattfindet und nicht auf 8 Bit beschränkt bleibt. Die Tonwerte des Raw-Bildes geben jeweils nur eine der drei Grundfarben vor; die übrigen beiden werden beim Demosaicing aus den Nachbarpixeln interpoliert. Dabei enstehen wieder neue Tonwerte, so daß das Bild am Ende mehr als 256 Tonwerte pro Kanal enthält. Nicht unbedingt genau die Tonwerte, die sich bei einer durchgängig 16-bittigen Bildverarbeitung ergeben hätten, denn einen gewissen Schwund bringt die Datenreduktion mit sich, aber es ist auch nicht so, daß überall Lücken aufreißen würden.

 

Wenn das also mit DNG eine Art Komprimierung der RAW Daten ist, dann müßte das ja z.B. mit der NEF Komprimierung bei Nikon vergleichbar sein - zumindest von dem was damit beabsichtigt wird. Und auch Nikon spricht von verlustfreier Komprimierung.

 

Allerdings bezweifle ich, daß das beschriebene DNG Kompressionsverfahren wirkilch verlustfrei ist. Nur weil man eine mathematische Transformation ausführt, bleibt das noch lange nicht ohne Verlust. Die Frage ist freilich, wer den Unterschied merkt.

 

Was die Geschwindigkeit des Prozessors anbelangt, da machst Du leider einen offensichtlichen Trugschluß, denn bei mir hat noch bei jeder Kamere (Nikon, Canon, Olympus, Leica) das Abspeichern in RAW wesentlich länger gedauert, als das Abspeichern in irgendeinen JPEG Modus. Und ich spreche NICHT von gleichzeitigem Abspeichern von RAW und JPEG.

 

Was da bei JPEG passiert ist, daß ein Großteil der Verarbeitung in einem optimierten Signalprozessor läuft, der mit der RAW Verarbeitungseinheit nichts zu tun hat. Daher auch die wesentlich rachere Verarbeitung.

 

Was RAW 12 oder 14 Bit betrifft - ich denke das Problem beginnt, wenn man Speicherplatz sparen will und diese 12 oder 14 Bit Werte so umrechnet, daß sie in möglichst wenige Byte passen. Das erfordert natürlich jede Menge Rechenarbeit. Würde man das einfach in 2 Bytes speichern, dann wöre zwar etwas Speicherplatz verloren, allerdings wäre der gesamte Prozeß wesentlich schneller.

 

Wie wir also sehen können, sind heutige DSLRs und Rangefinders bestenfalls dem Säuglingsalter entwachsen und beginnen bestenfalls zu krabbeln, vongehen aber noch keine Spur. Vielleicht sind einige dieser "Probleme" ja dann in 5 oder mehr Jahren gelöst.

 

Fotografieren will ich aber schon heute digital und da werden Systeme wie Canon (teilweise auch Nikon) immer interessantzer, den dort bekommt man zu vernünftigen Preisen eine durchaus sehr gute Leistung, die in ihrer Gesamtheit gesehen sogar noch über allen Leica Lösungen liegt - jetz werde ich natürlich hier wieder Prügel bekommen :-((

 

Peter

 

Peter

[mjh]

Wenn das also mit DNG eine Art Komprimierung der RAW Daten ist, dann müßte das ja z.B. mit der NEF Komprimierung bei Nikon vergleichbar sein - zumindest von dem was damit beabsichtigt wird. Und auch Nikon spricht von verlustfreier Komprimierung.

Auch Nikons Kompression ist nicht wirklich verlustfrei; sie gehen etwas lax mit dem Begriff um. Mit einer verlustfreien Kompression wäre auch nicht viel zu gewinnen; die Art der Daten gibt das einfach nicht her (zu wenig Redundanz).

 

Allerdings bezweifle ich, daß das beschriebene DNG Kompressionsverfahren wirkilch verlustfrei ist. Nur weil man eine mathematische Transformation ausführt, bleibt das noch lange nicht ohne Verlust.

Leicas Verfahren ist ganz und gar nicht verlustfrei; ich dachte, das hätte ich deutlich genug gesagt. Außer nach Nikons Definition von „verlustfrei“ … Es geht nur darum, die Verluste so zu verteilen, daß sie möglichst wenig stören, und daher verteilt man die 256 repräsentativen Werte nicht gleichmäßig, sondern begünstigt die Schatten gegenüber den Lichtern.

 

Was die Geschwindigkeit des Prozessors anbelangt, da machst Du leider einen offensichtlichen Trugschluß, denn bei mir hat noch bei jeder Kamere (Nikon, Canon, Olympus, Leica) das Abspeichern in RAW wesentlich länger gedauert, als das Abspeichern in irgendeinen JPEG Modus.

Natürlich dauert es länger; die Dateien sind ja größer. TIFF würde noch mehr Zeit in Anspruch nehmen. Aber das liegt nicht am Prozessor. Um ein JPEG zu erzeugen, muß der Prozessor alles tun, was er auch zur Erzeugung eines Raw-Bildes tun müßte, und noch viel mehr. Dennoch wird es insgesamt schneller gespeichert, weil es viel kleiner ist und eben beim Speichern der Flaschenhals sitzt.

 

Was da bei JPEG passiert ist, daß ein Großteil der Verarbeitung in einem optimierten Signalprozessor läuft, der mit der RAW Verarbeitungseinheit nichts zu tun hat. Daher auch die wesentlich rachere Verarbeitung.

Es mag eine Kamera geben, bei der das so ist, aber welche sollte das sein? Und wie schon gesagt: Die Raw-Verarbeitung ist vergleichsweise trivial und fällt für JPEG ganz genauso an – auch am Anfang eines JPEG-Bildes stehen die Rohdaten. Wenn man diesen Schritt der Verarbeitung beschleunigen könnte, würde man das logischerweise auch bei der Erzeugung eines Raw-Bildes tun; sonst würde man die Bildverarbeitung ja künstlich bremsen.

 

Was RAW 12 oder 14 Bit betrifft - ich denke das Problem beginnt, wenn man Speicherplatz sparen will und diese 12 oder 14 Bit Werte so umrechnet, daß sie in möglichst wenige Byte passen. Das erfordert natürlich jede Menge Rechenarbeit. Würde man das einfach in 2 Bytes speichern, dann wöre zwar etwas Speicherplatz verloren, allerdings wäre der gesamte Prozeß wesentlich schneller.

Der Prozessor hätte zwar weniger zu tun, aber das Speichern würde länger dauern; insgesamt stünde man sich damit schlechter. Fuji macht es so (bei der S3 Pro, die 14 Bit in zwei Byte speichert), aber sonst kaum ein Hersteller. Nimm die Canon EOS 5D als Beispiel, die 12,7 Millionen Pixel in Raw-Dateien von 11,1 Megabyte speichert: Da entfallen gut 7 Bit auf jedes Pixel. Und das ist keine Kritik an Canon.

[Guest Arias]

Hier im Forum wird wochenlang erhebliche Linienzählerei betrieben um zu begründen warum Leica einen offensichtlichen Qualitätsvorteil bietet, an Stellen, wo man es nicht sehen kann und dann wird hier in absurder Art und Weise seit einem Jahrzehnt bekannte Fakten aus der Bildbearbeitung über den Haufen geworfen, die man einem fast Blinden an jedem einigermaßen guten Monitor zeigen kann.

...

Jens

Na, wenigstens habe ich jetzt einen gefunden, der den 8/16-Bit-Unterschied sehen kann, noch dazu "an jedem einigermaßen guten Monitor". Respekt, Respekt!

 

Wir haben offensichtlich beide keine M8 - du, weil du keine willst, ich, weil ich noch nicht "dran" bin. Weil wir also die praktischen Auswirkungen dessen, was hier so vehement diskutiert wird, nicht unmittelbar beurteilen können, sollten wir vielleicht denen (z.B. Guy Mancuso) vertrauen, die mit der Qualität ihrer Fotos ihren Lebensunterhalt verdienen, dazu auf das beste Material angewiesen sind und dazu (natürlich!) die High-End-Kameras von C* benutzen - aber eben auch die M8. Und wenn diese Leute mit deren Bildqualität (mal abgesehen von Magenta & Co.) nicht nur zufrieden sind, sondern sogar ins Schwärmen geraten, dann kann uns die ganze Pixel- und Bit-Rechnerei doch eigentlich egal sein - oder?

Gruß

H.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[hverheyen]

sind die DNG-Dateien des DMR nicht fast doppelt so groß, wie die der M8?

 

speichert das DMR also 16Bit, ohne die "Kompression"?

 

Wenn ja, wieso sind die fertigen Bilder des DMR's nicht so deutlich differenzierter als die Bilder der M8?

 

Ich kann die Verarbeitung der M8 nachvollziehen und die Ergebnisse sprechen doch für sich.

 

Aber...

 

trotdem, oder gerade deswegen - dieser Faden ist wirklich interessant und lehrreich.