augenschmaus Posted December 18, 2006 Share #101 Posted December 18, 2006 Advertisement (gone after registration) Das ist aber mehr die Ecke, die die Entwickler bei Leica zu interessieren hat - uns interessiert ja vielmehr, wie und was sie aus diesen Basisspezifikationen gemacht haben ... Mich interessiert, was das DNG-Format theoretisch kann, um bewerten zu können, ob Leica mit offenen Karten spielt und im Sinne des Nutzers und der Bildqualität entschieden hat. Die Uneinigkeit bzw. Uninformiertheit unter manchen Stimmen hier betraf die mögliche Farbtiefe (8 oder 16 Bit), die Kompression (verlustbehaftet oder nicht), die Kompatibilität (proprietäre Meta-Tags), etc. Und diese Fragen sind mit diesen PDFs eindeutig abschließend beantwortet. Wir lernen: DNG erlaubt sogar 32 Bit pro Kanal - und zwar, weil man es in professionellen Umfeldern benötigt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted December 18, 2006 Posted December 18, 2006 Hi augenschmaus, Take a look here Eine Frage der Kommunikation .... I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest leicageek Posted December 18, 2006 Share #102 Posted December 18, 2006 Wir lernen: DNG erlaubt sogar 32 Bit pro Kanal - und zwar, weil man es in professionellen Umfeldern benötigt. Nein, nein, das geht nicht. Die LFI sagt DNG kann noch nicht mal 16-Bit und die haben die Information direkt von Leica bekommen. Punkt. Aus. Ende. Und eine "tragische Verzerrung der Wahrnehmung" haben wir, so schreibt die LFI. Nur weil wir nicht alles essen, was man uns vorsetzt. Sowas aber auch. Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted December 18, 2006 Share #103 Posted December 18, 2006 Genau DAS irritiert mich ja so - über das schon angesprochene Thema Bittiefe hinaus.Weswegen ich auch immer mehr zum Schluss komme, daß DNG vielleicht doch nicht so ganz der Weisheit letzter Schluss ist ... bzw. ich Hersteller wie Nikon oder Canon verstehen lerne, die sich diesem "Standard" beharrlich verweigern. Dass Dich das irritiert, habe ich hier (auch in anderen Threads) von Dir schon oft gelesen - den Weg zu den PDFs, in denen steht, warum sie die Einbettung proprietärer Daten erlauben, hast Du aber offenbar nicht gefunden. Zum einen will Adobe den Standard in gewisser Weise für Innovationen Dritter offen halten und so zukunftsfähig machen. Zum anderen sollen die Kamera-Hersteller mit der Möglichkeit, Teile von ihren Raw-Format-Geheimnissen in das DNG-Format rüberzunehmen, einen Anreiz erhalten, auf den Zug aufzuspringen. Für den Nutzer ist das natürlich nicht leicht, wenn er rätseln darf, wie sein Converter nun welche Teile der Informationen verarbeitet. Ein echter, homogener, verbindlicher Standard ist wohl außer Reichweite. DNG ist nur ein kleinster gemeinsamer Nenner + Extras. Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted December 18, 2006 Share #104 Posted December 18, 2006 Nein, nein, das geht nicht. Die LFI sagt DNG kann noch nicht mal 16-Bit und die haben die Information direkt von Leica bekommen. Punkt. Aus. Ende. :D Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted December 18, 2006 Share #105 Posted December 18, 2006 ...Ja rate mal, warum ein Smiley dahinter war. ... Doch, es ist sehr dienlich, wenn man nämlich verstanden hat wie Farbmanagement funktioniert, dann versteht man auch warum der Wunsch nach 16-Bit plötzlich zur Pflicht wird. Den Grinser hatte ich übersehen. Zur Dienlichkeit: Es ist sogar sehr dienlich, wenn man in beiden Fragen Grundsätzliches verstanden hat. Aber hier potenziert sich dann halbes Nichtwissen mit halben Nichtwissen zu einem Viertelwissen - ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leicageek Posted December 18, 2006 Share #106 Posted December 18, 2006 Den Grinser hatte ich übersehen. Zur Dienlichkeit: Es ist sogar sehr dienlich, wenn man in beiden Fragen Grundsätzliches verstanden hat. Aber hier potenziert sich dann halbes Nichtwissen mit halben Nichtwissen zu einem Viertelwissen - ... Ich will ja nicht Korinthen kacken....aber: 0,5^0,5 = 0,707106781 Es sei denn Du rechnest mit 8-Bit.... Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted December 18, 2006 Share #107 Posted December 18, 2006 Advertisement (gone after registration) ...Wenn Du dann noch weiter bearbeitest, Tonwerte korrigierst etc. bleibt nicht sinnvolles mehr übrig. Und damit Du Dir vorstellen kannst, wie sich das optisch auswirkt, wenn man nicht mehr genug Information übrig hat, dann schau Dir bitte mal das 8-Bit-Bild auf der folgenden Webseite unten an. 16-Bit Vs. 8-Bit Workflow So sehen 16,8 Millionen Nuancen aus. ;-) Gruß, Jens Erst zu meinem Potenzieren: Ich meinte natürlich 0.5^2=0.25 ... Aber Deinen Link mit dem 8-vs.-16-Bit-Vergleich habe ich mir angeschaut: Das ist natürlich deshalb so extrem, weil sie a) ganz wilde Verrenkungen mit der Tonwertkurve gemacht haben und alles mit der niedrigen Webauflösung. So krass ist der Unterschied nicht, wenn ich mit der Vollauflösung der Bilder arbeite. Man kann darüber im Web ja viel lesen; man findet glaubhafte Profis (die grundsätzlich natürlich 16 Bit befürworten), die für den Adobe RGB-Raum 8 Bit noch als absolut ausreichend erachten - d.h. man wird bei normalen Motiven und einer normalen Bearbeitung einfach ums Verrecken keine Posterisierung feststellen können. Deshalb sollte man da die Kirche im Dorf lassen. Anders ist es mit den sehr großen Räumen: Da bekommt man unter Alltagsbedingungen in 8-Bit schon Tonwertabrisse. Für die gilt tatsächlich die 16-Bit-Pflicht. -> Ich entschuldige mich übrigens bei allen, denen ich auf den Zeiger gehe, für meine Beitrags-Lawine. Link to post Share on other sites More sharing options...
Enoteca Posted December 19, 2006 Share #108 Posted December 19, 2006 Erst zu meinem Potenzieren: Ich meinte natürlich 0.5^2=0.25 ... Aber Deinen Link mit dem 8-vs.-16-Bit-Vergleich habe ich mir angeschaut: Das ist natürlich deshalb so extrem, weil sie a) ganz wilde Verrenkungen mit der Tonwertkurve gemacht haben und alles mit der niedrigen Webauflösung. So krass ist der Unterschied nicht, wenn ich mit der Vollauflösung der Bilder arbeite. Man kann darüber im Web ja viel lesen; man findet glaubhafte Profis (die grundsätzlich natürlich 16 Bit befürworten), die für den Adobe RGB-Raum 8 Bit noch als absolut ausreichend erachten - d.h. man wird bei normalen Motiven und einer normalen Bearbeitung einfach ums Verrecken keine Posterisierung feststellen können. Deshalb sollte man da die Kirche im Dorf lassen. Anders ist es mit den sehr großen Räumen: Da bekommt man unter Alltagsbedingungen in 8-Bit schon Tonwertabrisse. Für die gilt tatsächlich die 16-Bit-Pflicht. -> Ich entschuldige mich übrigens bei allen, denen ich auf den Zeiger gehe, für meine Beitrags-Lawine. Tom, wieso für die lehrreichen Beiträge entschuldigen? Ich kann mangels Kenntnissen nicht mithalten, lese Deine Beiträge (und auch die der anderen) mit großem Interesse und Konzentration. Es ist einer der vielen Vorteile eines solchen Kommunikationsortes, daß man Dinge liest, mit denen man sich freiwillig nicht beschäftigte, die aber dennoch in den Dunstkreis der eigenen Beschäftigung mit der Materie gehören. Hätte ich doch bloß in der Schule besser aufgepaßt! Und nebenbei ist es schön, auch mal was Anderes als "magenta" zu lesen. Schöne Feiertage Euch allen und ein Gutes Neues Jahr mit der Erfüllung zumindest der wichtigsten Wünsche! Manfred Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted December 19, 2006 Share #109 Posted December 19, 2006 also jetzt driftets.... ;-) ich hab das jetzt so verstanden, daß die eigentliche farbberechnung eben doch und schon in 14bit/16bit stattfindet-also aus 16bit-daten die letztendliche rgb-interpolation errechnet wird! die 8bit-daten in dem sinne keine farbinformation darstellen, sondern nur eine "zuordnungsinformation" zu den zugehörigen 14bit werten. somit zwar unterscheidungsmöglichkeitne wegfallen, da nicht die ganze bandbreite zur verfügung steht, aber die qualität an sich wirklich und real in 14bit erfolgt. so hatte ich mjh verstanden. habe ich jetzt denkfehler? mir erklärt sich daraus schon, daß die qualität der m8 daten eben doch auf 14bit niveau sind, nur benutzt man quasi 8bitige "übersetzungsdaten" um kapazität zu sparen und geschwindigkeit zu bekommen. ich verstehs damit so, daß sehr wohl ein größerer farbraum von der ausdehnung her abgedeckt werden kann, nur hat er "löcher"... quasi ein schweizer-käse-farbraum. könnte man das so sehen? lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted December 19, 2006 Share #110 Posted December 19, 2006 Für den Nutzer ist das natürlich nicht leicht, wenn er rätseln darf, wie sein Converter nun welche Teile der Informationen verarbeitet. Ein echter, homogener, verbindlicher Standard ist wohl außer Reichweite. DNG ist nur ein kleinster gemeinsamer Nenner + Extras. Diese meine "Irritation" bezog sich eben genau auf die Schlussfolgerungen in diesen beiden Sätzen - die decken sich weitgehend mit meiner Konglusio ... Wobei ich halt (auch) meine, daß ich Verständnis für Hersteller entwickle, die sich nicht auf diesen kleinsten gemeinsamen Nenner einlassen wollen. Wenn ich die ganze Diskussion noch mal für mich zusammenfassen darf (mit der Bitte um Korrektur, wenn nötig). Also, 8 Bit sind mal auf jeden Fall "ausreichend", in manchen Situationen aber u.U. zu wenig - weshalb es geboten erscheint, auf jeden Fall mit einer 16-Bit-Auflösung zu fahren - die ich (technisch) auch dann brauche, wenn ich davon nur 10, 12 oder 14 Bit nutze. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted December 19, 2006 Share #111 Posted December 19, 2006 also jetzt driftets.... ;-) ich hab das jetzt so verstanden, daß die eigentliche farbberechnung eben doch und schon in 14bit/16bit stattfindet-also aus 16bit-daten die letztendliche rgb-interpolation errechnet wird! die 8bit-daten in dem sinne keine farbinformation darstellen, sondern nur eine "zuordnungsinformation" zu den zugehörigen 14bit werten. somit zwar unterscheidungsmöglichkeitne wegfallen, da nicht die ganze bandbreite zur verfügung steht, aber die qualität an sich wirklich und real in 14bit erfolgt. so hatte ich mjh verstanden. habe ich jetzt denkfehler? mir erklärt sich daraus schon, daß die qualität der m8 daten eben doch auf 14bit niveau sind, nur benutzt man quasi 8bitige "übersetzungsdaten" um kapazität zu sparen und geschwindigkeit zu bekommen. ich verstehs damit so, daß sehr wohl ein größerer farbraum von der ausdehnung her abgedeckt werden kann, nur hat er "löcher"... quasi ein schweizer-käse-farbraum. könnte man das so sehen? lg matthias so habe ich es auch verstanden. Dieser Faden ist wirklich lehrreich. Dafür alleine lohnt es sich schon, diesem Forum nicht den Rücken zu drehen Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted December 19, 2006 Share #112 Posted December 19, 2006 ...Eigentlich kann man das so nicht rechnen, weil der Zuwachs von sRGB nach AdobeRGB in den Kanälen nicht gleich groß ist. Es soll aber nur an einem Beispiel zeigen, was aus großmundigen 16,8 Millionen Nuancen in der Praxis übrig bleibt, wenn man mit 8-Bit arbeiten will. Übrigens: Nimm mal ein Naturfoto, in dem größtenteils nur Grüntöne vorkommen. Wenn Du dann noch weiter bearbeitest, Tonwerte korrigierst etc. bleibt nicht sinnvolles mehr übrig. Und damit Du Dir vorstellen kannst, wie sich das optisch auswirkt, wenn man nicht mehr genug Information übrig hat, dann schau Dir bitte mal das 8-Bit-Bild auf der folgenden Webseite unten an. 16-Bit Vs. 8-Bit Workflow So sehen 16,8 Millionen Nuancen aus. ;-) natürlich ist es interessant, den tatsächlichen unterschied im workflow darzustellen! aber gibt es vielleicht irgendwo ein weniger extrem unterbelichtetes beispiel? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted December 19, 2006 Share #113 Posted December 19, 2006 natürlich ist es interessant, den tatsächlichen unterschied im workflow darzustellen! aber gibt es vielleicht irgendwo ein weniger extrem unterbelichtetes beispiel? Da ließe sich der Unterschied vielleicht nicht SO herausarbeiten ... ... aber du weißt schon, daß es sich beim Ausgangsbild um ein unkorrigiertes RAW handelt (das allerdings tatsächlich mehr als knapp belichtet erscheint) !? Link to post Share on other sites More sharing options...
jflachmann Posted December 19, 2006 Share #114 Posted December 19, 2006 Nö, ist aus meiner Sicht endlich mal wieder eine sachliche und informative Diskussion. Meine Anmerkung bezog sich auch eher auf die recht "derbe" Art, wie hier eine sachlich vorgetragene, komplexe und anspruchsvolle Argumentation in einigen Fällen einfach abgekanzelt wurde. Frei nach dem Motto: "Wenn ich keine Argumente mehr habe, versuche ich vom eigentlichen Thema abzulenken und wenn das nicht hilft, kann ich ja immer noch das Argument durch die Behauptung ersetzen.". Inhaltlich ist der Thread hoch interessant. VG, Jens Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted December 19, 2006 Share #115 Posted December 19, 2006 Meine Anmerkung bezog sich auch eher auf die recht "derbe" Art, wie hier eine sachlich vorgetragene, komplexe und anspruchsvolle Argumentation in einigen Fällen einfach abgekanzelt wurde. Frei nach dem Motto: "Wenn ich keine Argumente mehr habe, versuche ich vom eigentlichen Thema abzulenken und wenn das nicht hilft, kann ich ja immer noch das Argument durch die Behauptung ersetzen.". Inhaltlich ist der Thread hoch interessant. VG, Jens Aber Jens, das ist doch überall im Leben so, wenn einem die Argumente ausgehen oder man schlich nicht mehr folgen kann, schwenkt man (die einen früher, die anderen später) auf unsachliche Argumentationen um. Ich finde Diskussionen wie diese hier allerdings seit langem wieder einmal als interessanten Beitrag im LF! Auch wenn wir alle hier früher oder später unsere Grenzen zeigen (manche auch nur erkennen), für mich ist dies eine gute Diskussion, bei der man was lernen kann und sich neue Ansichten ergeben. Ich würde mir noch bviel mehr derartige Diskussionen wünschen. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted December 19, 2006 Share #116 Posted December 19, 2006 Was hier gemacht wird, ist auch keine Datenkompression, sondern schlichtes Weglassen von Informationen v€ Also, ich habe kein gutes Gefühl, wenn hier so sehr als "Informationstheoretiker" argumentiert wird (sorry, habe leider zu viele negative Erfahrungen gemacht, meine Schuld ). Kann mir mal jemand sagen, wieviel analoge Helligkeitswerte ein Sensorpixel tatsächlich unterscheiden kann? Wieviel dann der AD Wandler daraus macht, wieviel nach der Farbinterpolation 1:4 übrig bleiben? Sollten wir nicht einfach fotografieren, die Bildqualität beurteilen, und die Technik den Entwicklern überlassen? Es kann doch nur Sinn haben, das Gesamtergebnis zu bewerten, nicht jeden Teilschritt einzeln. Der Hund hat auch die "bessere" Nase als der Mensch und doch muss ihm der Mensch die Wurscht kaufen. Glaubt Ihr wirklich, dass Ihr an einem Bild unterscheiden könnt, mit welcher Kamera es gemacht ist? Dann brauchen wir diese Angaben in Zukunft nicht mehr machen. Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted December 19, 2006 Share #117 Posted December 19, 2006 Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! die tonwerte waren bei mir extrem daneben, der grünkanal um 4 blendenstufen! danach war das bild immer noch total unterbelichtet, ich habe hier in fotofix (damit kann man auch 16 bit dateien bearbeiten, mir stürzt dann zwar nicht immer der rechner ab, aber es dauert ewig) die helligkeit nach der tonwertkorrektur 1,5 mal vollanschlag hochregeln müssen. ich glaube dieses beispiel war in der tat S E H R unsachlich! und wenn ich mir noch eine anmerkung erlauben darf, ich hoffe die automatiken dieser teuren kamera funktionieren normalerweise besser, wenn man schon kein gefühl mehr für die belichtung hat. außerdem habe ich nicht nachgeschärft, nur wegen der artefakte in der diagonalen line am basketballkorb, die farbsättigung war auch sO. Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! die tonwerte waren bei mir extrem daneben, der grünkanal um 4 blendenstufen! danach war das bild immer noch total unterbelichtet, ich habe hier in fotofix (damit kann man auch 16 bit dateien bearbeiten, mir stürzt dann zwar nicht immer der rechner ab, aber es dauert ewig) die helligkeit nach der tonwertkorrektur 1,5 mal vollanschlag hochregeln müssen. ich glaube dieses beispiel war in der tat S E H R unsachlich! und wenn ich mir noch eine anmerkung erlauben darf, ich hoffe die automatiken dieser teuren kamera funktionieren normalerweise besser, wenn man schon kein gefühl mehr für die belichtung hat. außerdem habe ich nicht nachgeschärft, nur wegen der artefakte in der diagonalen line am basketballkorb, die farbsättigung war auch sO. ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/11464-eine-frage-der-kommunikation/?do=findComment&comment=121775'>More sharing options...
Guest zebra Posted December 19, 2006 Share #118 Posted December 19, 2006 ..., aber eine Grundvorraussetzung für die sinnvolle Verwendung von AdobeRGB, nämlich 16-Bit Daten mit einem Handstreich als unnötig abgetan werden. Daraus soll mal einer schlau werden. Interessante Diskussion-(en). Aber über das Abschreiben anderer Webseiten eingebrachtes Halbwissen bringt tatsächlich niemanden weiter. Hilfreich könnte es sein, für sich selber die verschiedenen Diskussion zunächst auseinander zu halten, beispielsweise: Wann macht die Verwendung von 16-Bit-Daten Sinn? Was unterscheidet die Farbräume Adobe-RGB und sRGB voneinander? Warum wird ein M8-Bild in der Praxis niemals aus nur 256 Tonwertabstufungen bestehen? Was ist eine Gamma-Korrektur? Was unterscheidet eine JPG-Datei von einer DNG-Datei aus der M8? usw. In der sorgfältigen Beantwortung dieser Fragen werden wir sehen, dass es überhaupt nicht darum geht, sich mit "256 Farbnuancen zufrieden zu geben". Und dann fallen auch solche (tendenziösen) Aussagen nicht mehr: "AdobeRGB ist nämlich eindeutig viel zu groß um nur mit 256 Abstufungen arbeiten zu können, da ist 16-Bit zwingend erforderlich um den Raum sinnvoll nutzen zu können." Das ist nämlich ebenfalls "in Worte gefasster Bullshit" (Zitat!). Also: Etwas mehr Sachlichkeit bitte. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted December 19, 2006 Share #119 Posted December 19, 2006 [ATTACH]18870[/ATTACH]ich glaube dieses beispiel war in der tat S E H R unsachlich! Ja, ich glaube, das sehe ich auch so ... Wennst dann auch noch versuchst Licht dort hineinzubringen, wo so gut wie keins mehr vorhanden ist, dann reißt's dir ordentlich den A..., also die Schatten auf - Bit für Bit. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leicageek Posted December 19, 2006 Share #120 Posted December 19, 2006 [ATTACH]18870[/ATTACH]die tonwerte waren bei mir extrem daneben, der grünkanal um 4 blendenstufen! danach war das bild immer noch total unterbelichtet, ich habe hier in fotofix (damit kann man auch 16 bit dateien bearbeiten, mir stürzt dann zwar nicht immer der rechner ab, aber es dauert ewig) die helligkeit nach der tonwertkorrektur 1,5 mal vollanschlag hochregeln müssen. ich glaube dieses beispiel war in der tat S E H R unsachlich! und wenn ich mir noch eine anmerkung erlauben darf, ich hoffe die automatiken dieser teuren kamera funktionieren normalerweise besser, wenn man schon kein gefühl mehr für die belichtung hat. außerdem habe ich nicht nachgeschärft, nur wegen der artefakte in der diagonalen line am basketballkorb, die farbsättigung war auch sO. In der tat habe ich ein extremes Beispiel gezeigt, damit auch jeder, mit einem noch so schlechten Monitor auch die Auswirkungen sieht. Sonst hätte es wieder geheissen: Ich sehx nix, ist doch alles gut.... Und um beim Thema zu bleiben: So toll ist die Belichtungsmessung der M8 nicht, dass man hinterher nicht mal reichlich an der Tonwertkurve schrauben muss..... Ansonsten gibt es hunderte, wenn nicht tausende von Webseiten, die sich mit 8-Bit und 16-Bit befassen und die Unterschiede aufzeigen, gerade, wenn Bilder noch nachbearbeitet werden müssen. Da darf jeder mal selbst googlen, ich habe die Nase voll alles vorzukauen. Ansonsten klinke ich mich hier jetzt aus, weil ich ehrlich gesagt nicht weiter Lust habe, hier das 1x1 der digitalen Bildbearbeitung zu predigen und mich für Erkenntnisse der digitalen Bildbearbeitung zu rechtfertigen, die in den letzten 10-15 Jahren gewachsen sind. Besucht Schulungen oder glaubt einfach Leica, sie werden mit ihren ersten digitalen Gehversuchen die Digitalwelt bestimmt revolitionieren. Wenn sie dort angekommen sind, wo die anderen schon verweilen. Und ich möchte hier nicht ein Vergleich der Signalverarbeitung und Aufbereitung zwischen einer 4200,- Euro Kamera und irgendwelchen Konsumerknipsen strapazieren. Gut Licht, Jens P.S.: Wer ernsthaft interesse an diesem Thema hat, lese sich bitte noch mal die Beiträge von Bernd Stummeyer und ennjott (Beitrag 78 & 80) durch..... Link to post Share on other sites More sharing options...
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