IR Sperrfilter

[vbehrens]

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Hallo zusammen!

 

Kann mir mal bitte jemand erklären, wie sich die viel diskutierten IR-Sperrfilter auswirken (ich kenn so was überhaupt nicht!). Soll heißen: werden die Filter vor das Objektiv geschraubt oder vor den Sensor der M8 gesetzt? Ich denke mal vor das Objektiv........... . Wie wirkt sich dieser Filter aus (verlängern sich z.B. Belichtungszeiten, treten andere Bildfehler auf, ist dieser Filter bei einigen Motiven z.B. Kunstlicht störend...)?

Wäre über eine kurze Aufklärung sehr dankbar.

 

Schöne Grüße

Volker

[reven]

Sie verhalten sich wie ein normaler UV Filter was einsatz angeht. Du schraubst ihn bzuw steckst ihn vorne aufs pbjektiv. Es gibt leiche Farbverschiebungen, die aber mit neuen Profielen glöst werden sollten.

 

Einzige Problem bisher Weitwinkel, da es dort in den Ecken zu einem Cyan Shift kommt.

[hverheyen]

ich fass es nicht. 72 Beiträge und die ganzen Statements über Wirkung und Ursache des besagten Filters sind spurlos vorübergegangen?

 

[Guest]

Das Filter gehört bei der M8 vor das Objektiv. Es wirkt durch Interferenz nur der zu

beseitigenden IR-Strahlen, also durch Auslöschung von Wellenbergen und Tälern über

Reflexion (ähnlich der Vergütung), ergibt also keinen Verlängerungsfaktor, trotz sehr

vielen Schichten, die ein solches Filter haben muß. Wo immer ein derartiges Filter

angebracht wird, kann es zu unerwünschten Reflexionen an anderen Flächen der Linsen

kommen. Gerade bei Kunstlicht ist es eher anzuwenden. Probleme müssen sich bei sehr

schräg einfallenden Strahlen ergeben (Weitwinkel), da ja dann durch den längeren Weg

durch die Schichten die durch sie bewirkte Interferenz nicht mehr exakt die gewünschte

Wellenlänge treffen kann. Wahrscheinlich kann man das am besten durch software

ausgleichen. So scheint es sich aus einigen sehr hilfreichen Beiträgen hier und wenigen

Grundenntnissen von Physik und Geometrie rational darzustellen.

 

str.

[Guest chris_h]

Ergänzend kann ich aus eigener Anschauung noch beifügen, daß die Annahme, daß es sich hierbei um ein Kunstlicht-Problem handelt, eher zu den Mythen zählt ...

[Guest]

Das Chris, wissen wir ja durch Dein Bergbild und die schwarze Jacke. Ich habe ja

vorsichtig gesagt, daß es «gerade bei Kunstlicht» anzuweden sei. Die Sache kommt

mir jedoch inzwischen komplizierter vor. Bei Kunstlicht (Neon) hatten wir Aufnahmen

ohne Filter gemacht, die in der Bildmitte hervorragende Hauttöne ergaben, zum Rand

aber mit einem kleinen Schimmer an Rot. Nun habe ich die Aufnhamen nicht selber

gemacht oder verarbeitet und es war ein unkodiertes 35er. Über die Ursache habe ich mit

manche Überlegungen gemacht. So was muß man beobachten, um es beherrschen zu

könne, wie bei der Farbphotographie sonst auch. Aber wem sage ich das? Außer mit

dem 100er-Portra-Film für Kunstlicht von Kodak brauchts da Filter, zumindest für mein

Farbempfinden. Und wenn keine gleichmäßige Beleuchtung da ist oder man nicht sehr

genau belichtet, kommt man auch dann zu weniger erfreulichen Ergebnissen. Nur, an

diese typischen Erscheinungen, daß zu warmes Licht herrscht, haben sich die meisten

gewöhnt.

 

Freundlichst (und in Eile)

Stefan

[Guest chris_h]

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Stefan, abgesehen vom Magenta-Problem ist mir bei den M8-Bildern damals auch noch aufgefallen, daß sie sehr "dicht" wirkten - geradewegs wie kräftig überbelichtete Negative.

Daraus hatte ich - für mich - auch den Schluss gezogen, daß der verwendete Sensor einfach ZU lichtempfindlich für eine Kamera und das Einsatzspektrum einer M sein KÖNNTE ... !?

Weswegen ich (mir) von der Filterlösung auch nur eine Teil-Lösung der Problematik erwarte ...

[mjh]

Daraus hatte ich - für mich - auch den Schluss gezogen, daß der verwendete Sensor einfach ZU lichtempfindlich für eine Kamera und das Einsatzspektrum einer M sein KÖNNTE ... !?

Das gibt es eigentlich nicht. Wenn die Bilder zu hell wären, dann würde die Belichtung nicht stimmen – was ich als allgemeine Tendenz nicht bestätigen kann –, aber dann korrigiert man sie eben. Wie könnte ein Sensor „zu lichtempfindlich“ sein?

[Guest chris_h]

Nein, sie waren eben nicht zu HELL, sondern einfach - im Histogramm besehen - in allen Helligkeitsbereichen sehr "gesättigt".

Könnte das, so meine rückblickende Überlegung, vielleicht mit der, mir damals nicht bekannten, IR-Problematik zusammenhängen - und diese wiederum aus einer zu starken Grundempfindlichkeit des FF-Sensors resultieren !?

[hverheyen]

Das gibt es eigentlich nicht. Wenn die Bilder zu hell wären, dann würde die Belichtung nicht stimmen – was ich als allgemeine Tendenz nicht bestätigen kann –, aber dann korrigiert man sie eben. Wie könnte ein Sensor „zu lichtempfindlich“ sein?

 

vieleicht ungleichmäßig, bezogen auf RGB, empfindlich?

 

Aber das müsste man doch feststellen können - eine Graukarte bei verschiedenen Farbtemperaturen ablichten, müsste hier Aufschluß geben. Oder mache ich hier einen Denkfehler?

[mjh]

Nein, sie waren eben nicht zu HELL, sondern einfach - im Histogramm besehen - in allen Helligkeitsbereichen sehr "gesättigt".

Da geht mir doch zu viel analoge und digitale Begrifflichkeit durcheinander … Wenn ein Negativ zu dicht wäre, dann wäre es überbelichtet, und ein entsprechendes digitales Positiv folglich zu hell.

 

Was die Sättigung betrifft, so gibt es verschiedene Definitionen von Sättigung, aber ich sag’s mal so: Einzelne Grundfarben sind immer voll gesättigt, nur unterschiedlich hell. Mischungen aus zwei Grundfarben ergeben alle übrigen Farben, und auch diese sind immer voll gesättigt (aber unterschiedlich hell). Erst wenn die dritte Grundfarbe hinzu tritt, wird die Sättigung reduziert. Grob gesagt bestimmen die beiden Grundfarben mit der größten Helligkeit den Farbton und die dunkelste Grundfarbe die Sättigung. Aus 100 % Rot, 50 % Grün und 20 % Blau ergibt sich also ein Orange; die Zugabe von 20 % Blau macht dieses Orange nicht blauer, sondern reduziert seine Sättigung (und erhöht die Helligkeit). Die maximale Sättigung wäre also erreicht, wenn für jedes Pixel einer der drei Farbwerte gleich Null wäre.

 

Aber von Sättigung spricht man auch im Zusammenhang mit dem Sensor: Die in jeder Sensorzelle gesammelte Ladung nimmt zunächst weitgehend linear mit der Lichtmenge zu, aber ab einer bestimmten Helligkeit gerät die Sensorzelle in den Sättigungszustand; die Ladung nimmt auch bei weiter steigender Helligkeit nicht weiter zu. Aber wenn das großflächig passiert, wäre das wiederum eine simple Überbelichtung – siehe oben.

 

Könnte das, so meine rückblickende Überlegung, vielleicht mit der, mir damals nicht bekannten, IR-Problematik zusammenhängen - und diese wiederum aus einer zu starken Grundempfindlichkeit des FF-Sensors resultieren !?

Wie gesagt: So etwas gibt es nicht. Manche Sensoren haben eine Grundempfindlichkeit von ISO 100, andere von ISO 200, und der KAF-10500 soll eine Grundempfindlichkeit von ISO 160 haben. Egal wie empfindlich der Sensor ist, muß man die Belichtungsmessung darauf abstimmen. Ich habe zwar keinen Anlaß, an der Empfindlichkeitsangabe Leicas zu zweifeln, aber wäre er empfindlicher, müßte man einfach knapper belichten.

 

Die Grundempfindlichkeit hat nichts mit der IR-Empfindlichkeit zu tun, denn alle Sensoren sind sehr empfindlich für Infrarot, weshalb der infrarote Anteil des Lichts mit einem Sperrfilter reduziert werden muß.

[mjh]

vieleicht ungleichmäßig, bezogen auf RGB, empfindlich?

Sicher, aber das ist bei jedem Sensor so. Beispielsweise ist die Rotempfindlichkeit immer besonders hoch und die für Blau eher niedrig; dies wird aber durch das verwendete Absorptionsfilter bereits ansatzweise ausgeglichen. IR-Absorptionsfilter sind zwar nicht so trennscharf wie dichroitische Filter; wenn sie alle infraroten Anteile unterdrücken sollen, absorbieren sie auch einen Teil des Lichts im daran anschließenden roten Spektralbereich. So gesehen wirkt sich Leicas Entscheidung für ein Absorptionsfilter sogar positiv auf den Ausgleich der Empfindlichkeit für die drei Grundfarben aus – den Rest müssen die Rot-, Grün- und Blaufilter leisten.

 

Aber das müsste man doch feststellen können - eine Graukarte bei verschiedenen Farbtemperaturen ablichten, müsste hier Aufschluß geben.

Es würde genügen, eine Belichtungsreihe einer Graukarte oder besser noch eines Graukeils aufzunehmen. Wenn die Überbelichtung – die bei Sensoren, anders als beim Negativfilm, schlagartig eintritt – in allen drei Farbkanälen an derselben Stelle eintritt, dann sind die drei Farbkanäle perfekt ausbalanciert.

 

Infrarot wirft diese Balance natürlich über den Haufen.

[Guest chris_h]

Da geht mir doch zu viel analoge und digitale Begrifflichkeit durcheinander … Wenn ein Negativ zu dicht wäre, dann wäre es überbelichtet, und ein entsprechendes digitales Positiv folglich zu hell.

 

Was die Sättigung betrifft, so gibt es verschiedene Definitionen von Sättigung, aber ich sag’s mal so: Einzelne Grundfarben sind immer voll gesättigt, nur unterschiedlich hell. Mischungen aus zwei Grundfarben ergeben alle übrigen Farben, und auch diese sind immer voll gesättigt (aber unterschiedlich hell). Erst wenn die dritte Grundfarbe hinzu tritt, wird die Sättigung reduziert. Grob gesagt bestimmen die beiden Grundfarben mit der größten Helligkeit den Farbton und die dunkelste Grundfarbe die Sättigung. Aus 100 % Rot, 50 % Grün und 20 % Blau ergibt sich also ein Orange; die Zugabe von 20 % Blau macht dieses Orange nicht blauer, sondern reduziert seine Sättigung (und erhöht die Helligkeit). Die maximale Sättigung wäre also erreicht, wenn für jedes Pixel einer der drei Farbwerte gleich Null wäre.

 

Aber von Sättigung spricht man auch im Zusammenhang mit dem Sensor: Die in jeder Sensorzelle gesammelte Ladung nimmt zunächst weitgehend linear mit der Lichtmenge zu, aber ab einer bestimmten Helligkeit gerät die Sensorzelle in den Sättigungszustand; die Ladung nimmt auch bei weiter steigender Helligkeit nicht weiter zu. Aber wenn das großflächig passiert, wäre das wiederum eine simple Überbelichtung – siehe oben.

 

 

Wie gesagt: So etwas gibt es nicht. Manche Sensoren haben eine Grundempfindlichkeit von ISO 100, andere von ISO 200, und der KAF-10500 soll eine Grundempfindlichkeit von ISO 160 haben. Egal wie empfindlich der Sensor ist, muß man die Belichtungsmessung darauf abstimmen. Ich habe zwar keinen Anlaß, an der Empfindlichkeitsangabe Leicas zu zweifeln, aber wäre er empfindlicher, müßte man einfach knapper belichten.

 

Die Grundempfindlichkeit hat nichts mit der IR-Empfindlichkeit zu tun, denn alle Sensoren sind sehr empfindlich für Infrarot, weshalb der infrarote Anteil des Lichts mit einem Sperrfilter reduziert werden muß.

 

Ich hab' Dichte und Sättigung bewußt unter Anführungszeichen geschrieben, weil ich mir 1. klar bin, daß es hier zu einer verwirrenden Begriffsvermengung kommt, ich aber 2. nicht besser meine Eindrücke zu beschreiben vermag (außer eben, daß im Histogramm die vorhandenen Helligkeitsbereiche weitgehend, und eher untypisch, ausgefüllt waren).

 

Da der IR-Schutz bei der Leica eben mangelhaft ausgefallen ist - könnte ein Übermaß an IR diese im Histogramm wahrnehmbare "Sättigung" verursachen; die Größe der Aufnahmefläche diesen Effekt begünstigen !?

[mjh]

Da der IR-Schutz bei der Leica eben mangelhaft ausgefallen ist - könnte ein Übermaß an IR diese im Histogramm wahrnehmbare "Sättigung" verursachen; die Größe der Aufnahmefläche diesen Effekt begünstigen !?

Ich könnte mir das vermutlich besser vorstellen, wenn ich das Histogramm sehen könnte. Wenn Du damit meinst, daß alle Tonwerte im Histogramm gut vertreten sind, so wird das bei manchen Motiven sicherlich so sein – mit oder ohne Infrarot. Bei anderen Motiven ballen sich die Tonwerte stattdessen in bestimmten Bereichen zusammen (der schwarze Pudel im Schnee etc.). Man müßte schon das Bild selbst sehen, um dazu etwas sagen zu können.

 

Eine auffällige Veränderung des Histogramms würde allerdings in jedem Fall auf Veränderungen hindeuten, die auch im Bild selbst augenfällig wären.

 

Nebenbeibemerkt: Der Belichtungsmesser der M8 scheint die IR-Empfindlichkeit ihres Sensors nicht zu teilen. Wenn viel Schwarz im Bild ist, das für den Sensor als Magenta erscheint, dann belichtet die M8 so, als sei alles Schwarz – die resultierende Überbelichtung läßt das Magenta dann heller und damit auffälliger erscheinen, als es das bei einer korrekten Belichtung wäre.

[hverheyen]

...Es würde genügen, eine Belichtungsreihe einer Graukarte oder besser noch eines Graukeils aufzunehmen. Wenn die Überbelichtung – die bei Sensoren, anders als beim Negativfilm, schlagartig eintritt – in allen drei Farbkanälen an derselben Stelle eintritt, dann sind die drei Farbkanäle perfekt ausbalanciert.

 

Infrarot wirft diese Balance natürlich über den Haufen...

 

herzlichen Dank, nun ist es mir wirklich klar geworden. Meine Idee hierzu war also nicht ganz verkehrt. Ausbalanciertes System - treffend ausgedrückt.

[ptomsu]

Diese ganze Problematik zeigt mir, daß auch die IR Filterlösung, die ich aus anderen Gründen schon ablehne, eben auch nicht DIE Lösung ist.

 

Also was kann die Lösung sein? Vielleicht doc ein Sensor der durch entsprchende Maßnahmen (wie Dotierung) für IR unempfindlicher gemacht wird?

 

Bitte jetzt nicht wieder die Diskussion um Machbarkeit in der laufenden M8 Serie, ich mache mir Gedankun um eine grundsätzliche Lösung, di auch von anderen Kameraherstellern aufgegriffen werden könnte, um den FIlter vor dem Sensor dünner halten zu können.

 

Peter

[hverheyen]

Du bist (fast) auf dem richtigen Wege

 

Fast deshalb, weil Du unterstellst, dass die Großen (Forschungseinrichtungen) in die falsche Richtung dachten.

 

Halten wir uns ein wenig an die Fakten -

 

- wenn Geld keine Rolle spielt, könnte man sicherlich einen entsprechenden Sensor herstellen, ob man ihn auch verkaufen könnte, mag bezweifelt werden

 

- zur Zeit gibt es auf dem Markt halt nur die bekannten Sensoren in Preisregionen, die für die Kamerahersteller interessant sind

 

- also werden sog workarounds entwickelt (Filter vor, hinter, auf Sensor/Optik) mit den bereits bekannten Vor- und Nachteilen.

 

- was bleibt, ist die Entscheidung für den einen oder anderen Weg. Dies mag dem Einen oder Anderen passen oder auch nicht.

[ptomsu]

Du bist (fast) auf dem richtigen Wege

 

Fast deshalb, weil Du unterstellst, dass die Großen (Forschungseinrichtungen) in die falsche Richtung dachten.

 

Halten wir uns ein wenig an die Fakten -

 

- wenn Geld keine Rolle spielt, könnte man sicherlich einen entsprechenden Sensor herstellen, ob man ihn auch verkaufen könnte, mag bezweifelt werden

 

- zur Zeit gibt es auf dem Markt halt nur die bekannten Sensoren in Preisregionen, die für die Kamerahersteller interessant sind

 

- also werden sog workarounds entwickelt (Filter vor, hinter, auf Sensor/Optik) mit den bereits bekannten Vor- und Nachteilen.

 

- was bleibt, ist die Entscheidung für den einen oder anderen Weg. Dies mag dem Einen oder Anderen passen oder auch nicht.

 

Wenn das so ist wie Du sagst, und ich will das auch so glauben, dann verstehe ich aber trotzdem nicht:

 

1) warum man dann nicht IR unempfindliche Sensoren herstellt, denn in großen Stückzahlen ist dann sicher KEIN Preisunterschied mehr zu merken

 

2) wenn man eine High End Kamera wie die M8 baut, dann gehört dort auch der "technisch machbare" Sensor hinein - schön gesagt, nicht? Und der Preis spielt zumindest aus meiner Sicht bei der M8 eine total untergeordnete Rolle. Also z.B. €6000.- bis 7000.- für eine perfekte Sensorlösung würde mich nicht abschrecken. Und sicher auch viele andere potentielle M Kunden nicht.

 

Peter

[Guest chris_h]

Das Interessanteste an der ganzen Diskussion ist doch:

Ein Hersteller hat Probleme mit der IR-Empfindlichkeit seiner Kamera - der Rest der digitalen Fotowelt wohl auch, aber doch weitgehend im Griff.

"Logische" Schlussfolgerung: Es handelt sich bei dem einen Hersteller um eine physkalische Ausnahmesituation, um nicht zu sagen, um eine Naturgesetzlichkeit ...

So weit, so lustig.

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Hallo,

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[Guest peterle]

Das Interessanteste an der ganzen Diskussion ist doch:

Ein Hersteller hat Probleme mit der IR-Empfindlichkeit seiner Kamera - der Rest der digitalen Fotowelt wohl auch, aber doch weitgehend im Griff.

"Logische" Schlussfolgerung: Es handelt sich bei dem einen Hersteller um eine physkalische Ausnahmesituation, um nicht zu sagen, um eine Naturgesetzlichkeit ...

So weit, so lustig.

 

Mannöh,Chris, hast Du das mit dem Auflagemass der M denn immer noch nicht begriffen?