Toleranzbreite der Kombination Messucher Objektivkurve zu groß für die Digitale Welt

[mjh]

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? bei live-view sollte der fokusshift absolut egal sein, da ich ihn ja - dank live view ausgleiche.....

Schön wär’s … Der Fokusshift durch Abblenden wird nicht ausgeglichen, wenn Du mit einer anderen Blendenöffnung fokussierst als der, mit der Du am Ende belichtest. Prinzipiell könnte man in der Live-View mit der Blende fokussieren, mit der man belichten wird, aber da die Belichtungszeiten der Live-View-Bilder nicht beliebig ausgedehnt werden können, muss das Sensorsignal dazu manchmal stark hochgedreht werden, wodurch das Rauschen ansteigt und die exakte Fokussierung wiederum zum Glücksspiel wird.

 

daß die m9 mit messucher klarkommt, zeigt doch, daß es prinzipiell schon besser geht, als viele daß vorher gedacht haben (ich eingeschlossen).

Der Messsucher ist schon genau genug – auch an der M9, denn die stellt keine höheren Anforderungen als die M8. Schließlich haben sich gegenüber der M8 weder die Sensorpixel verkleinert, noch sind die Brennweiten der M-Objektive länger geworden.

 

Die höheren Schärfeanforderungen der Digitalfotografie haben allerdings deutlich gemacht, wie wichtig eine präzise Justage des Messsuchers ist. Früher waren die Toleranzen größer und daher dauerte es länger, bis der Kundendienst mal nach dem Rechten sehen musste. Die Blendendifferenz ist eine ganz andere Geschichte; dieses Problem tritt prinzipiell bei jeder Art der Fokussierung auf, die nicht mit derselben Blende wie die Belichtung erfolgt. Manuell fokussierte Spiegelreflexkameras leiden ebenso darunter wie solche mit Phasendetektions-AF. Abhilfe würde nur eine automatische Korrektur der Blendendifferenz schaffen, wie sie beispielsweise Hasselblad anwendet.

[Guest]

Besonders da ich, als Brillenträger mit einer Gleitsicht Brille, vermute, das die Art wie ich durch den Sucher schaue, die Genauigkeit meiner Fokussierversuche beeinflusst. Vielleicht hat hier jemand einen guten Tipp für mich parat.

Die Gleitsichtbrille hilft bei nachlassender Akkomodationsfähigkeit des Auges. Und der Sucher der M verlangt trotzt der Verkleinerung nach Akkomodation. Also probiert man, unterstützt von seiner Erfahrung mit der Gleitsichtbrille, bei welcher Stellung der Brille das anvisierte Sujet am schärften ist: In der Ferne weit oben, ziemlich in der Nähe fast ganz unten am Glas, meine ich.

str.

[Guest]

Bin erstaunt, daß die ganze Diskussion über die Einstellgenauigkeit der digitalen M wieder geführt wird. Gerne würde ich einmal den sehen, der mit der M8 oder M9 und bei 1.4 oder auch 1.0 nicht scharfstellen kann.

Trotz Brille komme ich auf nur 80% Sehleistung. Mit gelingt das Scharfstellen mit beiden Cameras. (Bevor jetzt ein Witzbold kommt und sagt, dann könne ich das ja nicht beurteilen, sei ihm bedeutet, daß das neue Capture One anzeigt, wo die höchste Schärfe ist. Sie war bei einer Präsentation durch den Leica-Vertreter beim 0.95/50 und der M9 genau da, wo ich sie haben wollte, nämlich auf dem Rand seiner Pupille.)

str.

[ErichF]

Ich finde den immer wieder hervorgehobenen Bezug auf die japanischen Automatiken mit ihren überirdischen Einstellgenauigkeiten allmählich unfotofgrafisch. Generationen haben manuell scharfgestellt und belichtet und hervorragende Bilder gemacht, warum sollten wir das nicht auch (gelegentlich) hinbekommen?

Für mich sind die hilfsmittelfreien Kameras (Schraub- und M-Leicas, R6.2 und die entsprechenden Typen des Wettbewerbs) die ehrlichsten Geräte für den "Hardcore-Fotografen" .

[SCFR]

Nö, dafür müsste die M neben der Entfernung, den genauen Optikdaten auch die Blende wissen, oder heimlich per LiveView mitgucken

 

Danke für deinen Hinweis Holger,

daran das die M... natürlich nicht wissen kann und auch nicht wissen muss, welche Blende am Objektiv eingestellt ist, hab ich, als Langjähriger Spiegelreflex Fotograf, nicht gedacht:o

Die Ermittlung des Blendenwerts über den Helligkeitsvergleich, wie bei der M8 ist sicherlich zu ungenau dafür.

[SCFR]

Soweit ist das nicht her mit der überirdischen AF Einstellgenauigkeiten der jap. Kameras, Erich!

Die AF Genauigkeit (Toleranzfeld) mancher japanischer Spiegelreflexkameras ist so gut das min. 5-10 Aufnahmen notwendig sind um eine Aufnahme mit ausreichender Schärfe auf den Punkt zu bekommen.

Mit der M8 schaffe ich das, trotz Gleitsichtbrille, bei fast jeder Aufnahme:)

[ALUX]

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Soweit ist das nicht her mit der überirdischen AF Einstellgenauigkeiten der jap. Kameras, Erich!

Die AF Genauigkeit (Toleranzfeld) mancher japanischer Spiegelreflexkameras ist so gut das min. 5-10 Aufnahmen notwendig sind um eine Aufnahme mit ausreichender Schärfe auf den Punkt zu bekommen.

Mit der M8 schaffe ich das, trotz Gleitsichtbrille, bei fast jeder Aufnahme:)

 

Wenn Geschwindigkeit keine Rolle spielt ist manuelle Scharfstellung fast immer präsizer oder zumindest nicht schlechter. Der Offenbarungseid wird dann aber bei bewegten Motiven geleistet! Bei tobenden Kindern oder fliegenden Vögeln gerät das manuelle Scharfstellen dann zum Glücksspiel und auch wenn mit AF auch noch längst nicht jeder Schuß sitzt, so ist doch die Ausbeute wesentlich höher.

[PwoS]

Bin erstaunt, daß die ganze Diskussion über die Einstellgenauigkeit der digitalen M wieder geführt wird. ...

 

Genau diesen Gedanken hatte ich auch gerade. "Und täglich grüßt das Murmeltier ...".

 

Wenn es inzwischen mehrere zehntausend M8 und M9 Anwender gibt, von denen die große Mehrheit keine Probleme hat, halte ich das System im großen Ganzen für der Aufgabenstellung gewachsen. Was nicht heist, dass jeder einzelne Anwender mit jeder einzelnen Kamera und jedem einzelnen Objektiv jede Aufnahme perfekt scharfstellt. Aber das ist anderswo mit Autofokus auch nicht anders.

[ferdinand]

es gibt Situationen und davon Bilder, die kann man nur mit einer M (egal ob analog oder digital) machen

[hverheyen]

es gibt Situationen und davon Bilder, die kann man nur mit einer M (egal ob analog oder digital) machen

 

Ach

 

 

[Guest tadakuni]

nur hat Film mit der dickeren Schicht andere Anforderungen an die Genauigkeit, als der Sensor der Digis.

 

Ich bin mir da zwar nicht ganz sicher, meine aber, früher in Fotoliteratur häufiger einmal gelesen zu haben, diese Eigenschaft der im Vergleich zum Sensor größeren "Schichtdicke" würde auch dringend benötigt, da es eine Vielzahl von Filmen gebe, deren Dicke (einschließlich Träger) kleiner sei als die des Filmkanals der M (laut E. Puts 0,2 mm).

 

Allein schon daher sei bei solchen Filmen nicht gewährleistet, dass die Schichtlage zum Beispiel eines SW Filmes immer exakt die 27,8 mm vom Bajonett entfernt sei, von der Leica bei der Justage der Objektive ausginge. Außerdem könne sich der Film ja auch in Richtung des Bajonetts verwölben, was die tatsächliche Lage der Schicht noch weiter unbestimmt werden lasse.

 

Diese Toleranz in der tatsächlichen Lage der Filmschicht würde nun dadurch ausgegelichen, dass die lichtempfindliche Schicht keine "Ebene" im geometrischen Sinne sei, sondern eine gewisse Ausdehnung hätte, die gerade groß genug sei, damit auch bei der maximal möglichen Fehllage oder Verwölbung noch ein Teil der Schicht in der Fokusebene liege.

 

Wenn das zutrifft, dass sich also die Toleranzen der Schichtlage und die Schichtdicke, zumindest dünnschichtiger SW-Filme, in ihren jeweiligen Ausdehnungen in etwa schon entsprechen, wie kann es dann sein, dass diese Schichtdicke auch zusätzlich noch dazu dienen konnte, auch die Blendendifferenz verschiedener hochgeöffneter M-Objektive im Ergebnis zum Verschwinden zu bringen, weshalb sie bei den analogen M-Kameras nicht aufgefallen sei, nun aber bei den digitalen auffalle?

 

Für das 1/50 berichtet Erwin Puts zum Beispiel von einer Blendendifferenz zwischen 74 (Blende 2) und 120 (Blende 5,6) Mikrometer. 120 Mikrometer entsprechen nun - ebenfalls laut Puts - so ziemlich genau der Dicke eines feinkörnigen Films. Die Schichtdicke eines derartigen Films wäre dann also schon geringer als die Blendendifferenz bei Blende 5,6. Und trotzdem soll sie diese bei analogen Kameras ausgeglichen haben und zusätzlich noch die Toleranzen in der Lage des Films im Filmkanal?

 

Kann jemand hier, vielleicht sogar rechnerisch, erklären, wie die Schichtdicke diese beiden Leistungen additiv vollbringen kann?

 

Grüße

 

Achim

[hverheyen]

Ich bin mir da zwar nicht ganz sicher, meine aber, früher in Fotoliteratur häufiger einmal gelesen zu haben, diese Eigenschaft der im Vergleich zum Sensor größeren "Schichtdicke" würde auch dringend benötigt, da es eine Vielzahl von Filmen gebe, deren Dicke (einschließlich Träger) kleiner sei als die des Filmkanals der M (laut E. Puts 0,2 mm).

 

Allein schon daher sei bei solchen Filmen nicht gewährleistet, dass die Schichtlage zum Beispiel eines SW Filmes immer exakt die 27,8 mm vom Bajonett entfernt sei, von der Leica bei der Justage der Objektive ausginge. Außerdem könne sich der Film ja auch in Richtung des Bajonetts verwölben, was die tatsächliche Lage der Schicht noch weiter unbestimmt werden lasse.

 

Diese Toleranz in der tatsächlichen Lage der Filmschicht würde nun dadurch ausgegelichen, dass die lichtempfindliche Schicht keine "Ebene" im geometrischen Sinne sei, sondern eine gewisse Ausdehnung hätte, die gerade groß genug sei, damit auch bei der maximal möglichen Fehllage oder Verwölbung noch ein Teil der Schicht in der Fokusebene liege.

 

Wenn das zutrifft, dass sich also die Toleranzen der Schichtlage und die Schichtdicke, zumindest dünnschichtiger SW-Filme, in ihren jeweiligen Ausdehnungen in etwa schon entsprechen, wie kann es dann sein, dass diese Schichtdicke auch zusätzlich noch dazu dienen konnte, auch die Blendendifferenz verschiedener hochgeöffneter M-Objektive im Ergebnis zum Verschwinden zu bringen, weshalb sie bei den analogen M-Kameras nicht aufgefallen sei, nun aber bei den digitalen auffalle?

 

Für das 1/50 berichtet Erwin Puts zum Beispiel von einer Blendendifferenz zwischen 74 (Blende 2) und 120 (Blende 5,6) Mikrometer. 120 Mikrometer entsprechen nun - ebenfalls laut Puts - so ziemlich genau der Dicke eines feinkörnigen Films. Die Schichtdicke eines derartigen Films wäre dann also schon geringer als die Blendendifferenz bei Blende 5,6. Und trotzdem soll sie diese bei analogen Kameras ausgeglichen haben und zusätzlich noch die Toleranzen in der Lage des Films im Filmkanal?

 

Kann jemand hier, vielleicht sogar rechnerisch, erklären, wie die Schichtdicke diese beiden Leistungen additiv vollbringen kann?

 

Grüße

 

Achim

 

 

die Blendendifferenz fiel m.E. deshalb nicht so ins Gewicht, weil...

 

- man das Ergebnis der Belichtung meist erst Stunden bis Tage (bei manchen Wochen bis Jahre ) später sah

 

- die Schichtdicke eines Filmes (auch wenn sie noch so klein sein sollte) immer bei hochgeöffneten Optiken dazu führt, dass ein Teil der Punktabbildung eben nicht optimal liegt. Denn dafür müsste der Lichtpunkt plötzlich in axialer Richtung in seiner Ausdehnung gleich bleiben - tut er aber nicht. Umgekehrt ist bei der Schichtdicke aber der Lichtpunkt innerhalb der fotografischen Schicht irgendwo optimal.

 

- Die Filmbühne das Maß ist und durch die gefederte Andruckplatte die unterschiedlichen Filmdicken ausgeglichen werden konnten

 

- die nicht genaue Planlage des Filmes (Wölbung in Richtung der Optik), die Frage nach der absoluten Schärfe obsolet werden lässt

 

- die Blendendifferenz einiger Optiken von Leica für das System M für andere Prämissen der immer mit Kompromissen versehenen Optikrechnungen bewusst vernachlässigt, bzw. als kleineres Übel in Kauf genommen wurde. Im Übrigen ist die Blendendifferenz ein Frage der Optik und immer vorhanden, sofern sie denn vorhanden ist. Dies völlig unabhängig vom Aufnahmesystem. Bei Digi fällt sie nur eher auf (s. oben).

 

- man mit der M eigentlich anders fotografiert, als man ggf. mit Mittelformat und deren Ansprüche an die restlose Schärfe fotografieren würde. Erst mit den Pixelpeepern wurde auch die M8/9 zur eierlegenden Wollmilchsau. Und man hat anscheinend verlernt, sein Werkzeug sach- und fachgerecht zu nutzen, will mir scheinen.

[Guest tadakuni]

die Blendendifferenz fiel m.E. deshalb nicht so ins Gewicht, weil...

 

- man das Ergebnis der Belichtung meist erst Stunden bis Tage (bei manchen Wochen bis Jahre ) später sah

 

Das kann wirklich gut sein.

 

- die Schichtdicke eines Filmes (auch wenn sie noch so klein sein sollte) immer bei hochgeöffneten Optiken dazu führt, dass ein Teil der Punktabbildung eben nicht optimal liegt. Denn dafür müsste der Lichtpunkt plötzlich in axialer Richtung in seiner Ausdehnung gleich bleiben - tut er aber nicht. Umgekehrt ist bei der Schichtdicke aber der Lichtpunkt innerhalb der fotografischen Schicht irgendwo optimal.

 

Das simmt natürlich. Die Schichtdicke kommt aber hier nicht in dem Sinne als Argument vor, dass sie die Blendendifferenz durch ihre Ausdehnung unwirksam werden läßt, sondern dass ihre die Abbildungsqualität mindernden Einflüsse bereits sozusagen zu einem "Grundrauschen" (als Metapher gemeint) führen, das die Effekte der Blendendifferenz in einem Maße überlagert, dass deren Effekte meist unentdeckt bleiben. So leuchtet mir das Argument mit der Schichtdicke ein.

 

- Die Filmbühne das Maß ist und durch die gefederte Andruckplatte die unterschiedlichen Filmdicken ausgeglichen werden konnten

 

Laut Erwin Puts stimmt das nicht. Er schreibt, die Andruckplatte läge auf den Schienen auf und bilde so einen Filmkanal mit der Ausdehnung 0,2 mm. Den Film andrücken würde sie also nur, wenn dieser insgesamt dicker sei als diese 0,2 mm. Ist er dünner, dann hat er im Filmkanal also etwas "Spiel" und könne sich allein wegen dieses Spiels schon geringfügig verwölben. Dies führe dann zu einer Abweichung vom Justagemaß für die Bildebene (27,8 mm hinter der Bajonettauflage). Stimmt das nicht?

 

- die nicht genaue Planlage des Filmes (Wölbung in Richtung der Optik), die Frage nach der absoluten Schärfe obsolet werden lässt

 

Leuchtet ein.

 

- die Blendendifferenz einiger Optiken von Leica für das System M für andere Prämissen der immer mit Kompromissen versehenen Optikrechnungen bewusst vernachlässigt, bzw. als kleineres Übel in Kauf genommen wurde. Im Übrigen ist die Blendendifferenz ein Frage der Optik und immer vorhanden, sofern sie denn vorhanden ist. Dies völlig unabhängig vom Aufnahmesystem. Bei Digi fällt sie nur eher auf (s. oben).

 

So habe ich das auch immer verstanden.

 

- man mit der M eigentlich anders fotografiert, als man ggf. mit Mittelformat und deren Ansprüche an die restlose Schärfe fotografieren würde. Erst mit den Pixelpeepern wurde auch die M8/9 zur eierlegenden Wollmilchsau. Und man hat anscheinend verlernt, sein Werkzeug sach- und fachgerecht zu nutzen, will mir scheinen.

 

Zusammengefasst:

 

In der Vergangenheit ging die Blendendiffernenz sozusagen im durch eine Reihe anderer Einflussfaktoren erzeugten "Grundrauschen" als auffälliges Einzelphänomen unter.

 

Außerdem haben sich mit Einführung der Nahbetrachtung von pixelidentischen oder gar noch kleineren Ausschnitten an Computermonitoren als Regelfall der Inspektion die Ansprüche an die in der Praxis realisierbare Bildqualität auch eines herausragenden KB-Systems allgemein etwas in Richtung Mittelformat etc. verschoben.

 

Habe ich Dich in etwa richtig verstanden? Ich hoffe, denn so leuchtet es mir ein.

Danke in jedem Fall für die ausführliche Antwort.

 

Grüße

 

Achim

[hverheyen]

...

Habe ich Dich in etwa richtig verstanden? Ich hoffe, denn so leuchtet es mir ein.

Danke in jedem Fall für die ausführliche Antwort.

 

Grüße

 

Achim

 

ja

 

 

PS: sobald der Film meiner M6 gewechselt wird, schaue ich nach, ob zwischen Filmschienen und Andruckplatte ein Kanal ist, oder der Film, egal wie dünn, von der Andruckplatte gedrückt wird. Letzteres scheint mir der Sinn der Platte zu sein

[Guest tadakuni]

ja

 

Erfreulich. Danke noch einmal.

 

 

PS: sobald der Film meiner M6 gewechselt wird, schaue ich nach, ob zwischen Filmschienen und Andruckplatte ein Kanal ist, oder der Film, egal wie dünn, von der Andruckplatte gedrückt wird. Letzteres scheint mir der Sinn der Platte zu sein

 

"...läge auf den Schienen auf..." Er meint wohl die eine untere, insofern ist der Plural falsch. Oben ist ja keine "äußere Schiene". Hier das Zitat aus rangefinder issues:

 

Every manufacturer has its own ideas and in the case of Leica they have decided that a distance of 27.8 mm from the bayonet flange will locate the image plane inside the film gate dimensions and take care of the curving of the film it self. The well known dimension of 27.8mm is often described as the flange to film plane distance. Correctly described I would have to say: distance from flange to focal plane, which might be identical to the film plane under a certain set of assumptions.

Let us look at actual figures. In the leica M-series the distance from bodyflange to outer film rail is 27.95mm. The thickness of the film channel is 0.2mm. (I measured 0.21mm). So the area where the film might be located ranges from 27.95 to 27.75. With a lensflange to focal plane distance of 27.80mm the lens, when correctly adjusted would focus onto the film emulsion layer."

 

Grüße

 

Achim

[SCFR]

ja

 

 

PS: sobald der Film meiner M6 gewechselt wird, schaue ich nach, ob zwischen Filmschienen und Andruckplatte ein Kanal ist, oder der Film, egal wie dünn, von der Andruckplatte gedrückt wird. Letzteres scheint mir der Sinn der Platte zu sein

 

Hab zwar keine M6 aber bei meiner Bessa R ist das so, mit Filmkanal, Holger.

Die dicke des Filmkanals hab ich noch nicht vermessen, könnte man natürlich noch nachholen:)

[hverheyen]

Hab zwar keine M6 aber bei meiner Bessa R ist das so, Holger.

Die dicke des Filmkanals hab ich noch nicht vermessen, könnte man natürlich noch nachholen:)

 

 

habe das Osterloh-Buch "Leica M" rausgekramt.

 

in der Tat, nur eine Schiene, und die ist unten. Scheint aber trotzdem zu funktionieren. Und das mit dem Kanal glaube ich nun auch

[Guest tadakuni]

habe das Osterloh-Buch "Leica M" rausgekramt.

 

in der Tat, nur eine Schiene, und die ist unten. Scheint aber trotzdem zu funktionieren. Und das mit dem Kanal glaube ich nun auch

 

Hatte Zeiss nicht zum Zeitpunkt des Erscheinens der M3 das Patent auf einen "Filmkanal" mit oben/unten Schiene (nebulöse Erinnerung)?

 

Grüße

 

Achim

[esser]

Ich halte die "größere Schichtdicke" des Films für einen Mythos. Die Schichtdicke des Films ist je nach Filmtyp so ca. 15 Mikrometer. Und ihre Front liegt immer am Rand des Filmfensters an, dort, wo der Konstrukteur den Anschlag hinkonstruiert hat.

Wo aber liegt die lichtempfindliche Schicht des Sensors? Auch ohne das 500 Mikrometer starke Frontglas, das natürlich den Strahlengeng beeinflusst, und zwar am Bildrand und in der Mitte unterschiedlich, sind da noch Farbfilter und Linsen vor der eigentlichen Sammelschicht für das Licht, die zusammen mehrfach dicker sind als eine Filmschicht. Eine komplexe Geometrie also, deren genaue "Lage" wohl auch noch Toleranzen unterliegt. Wer kennt schon deren Größe?

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[hverheyen]

Ich halte die "größere Schichtdicke" des Films für einen Mythos. Die Schichtdicke des Films ist je nach Filmtyp so ca. 15 Mikrometer. Und ihre Front liegt immer am Rand des Filmfensters an, dort, wo der Konstrukteur den Anschlag hinkonstruiert hat.

Wo aber liegt die lichtempfindliche Schicht des Sensors? Auch ohne das 500 Mikrometer starke Frontglas, das natürlich den Strahlengeng beeinflusst, und zwar am Bildrand und in der Mitte unterschiedlich, sind da noch Farbfilter und Linsen vor der eigentlichen Sammelschicht für das Licht, die zusammen mehrfach dicker sind als eine Filmschicht. Eine komplexe Geometrie also, deren genaue "Lage" wohl auch noch Toleranzen unterliegt. Wer kennt schon deren Größe?

 

die Fokus-Ebene des Sensors liegt auf der Ebene der Eintrittspupilen der Mikrolinsen.