Toleranzbreite der Kombination Messucher Objektivkurve zu groß für die Digitale Welt

[SCFR]

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Hallo,

Die immer wieder auftauchende Meldung zu Fehlfokus mit der M8/M9 lässt vermuten das die Toleranzbreite der Kombination Messucher / Objektivkurve zu groß für die Digitale Welt ist.

Der Fokusshift bei einigen Optiken und verschiedenen Blenden (auch von Nikon bekannt) unterstreicht diese Vermutung.

Lassen sich die M - Optiken überhaupt Sinnvoll für die digitale Nutzung justieren wenn ein Fokusfehler vorliegt?

[hverheyen]

Hallo,

Die immer wieder auftauchende Meldung zu Fehlfokus mit der M8/M9 lässt vermuten das die Toleranzbreite der Kombination Messucher / Objektivkurve zu groß für die Digitale Welt ist.

Der Fokusshift bei einigen Optiken und verschiedenen Blenden (auch von Nikon bekannt) unterstreicht diese Vermutung.

Lassen sich die M - Optiken überhaupt Sinnvoll für die digitale Nutzung justieren wenn ein Fokusfehler vorliegt?

 

Fokusshift hat mit Deiner Vermutung erst mal nix zu tun...

 

Und der Messsucher ist genau genug, nur hat Film mit der dickeren Schicht andere Anforderungen an die Genauigkeit, als der Sensor der Digis.

 

Das führt dazu, das die Genauigkeit der Justage erhöht werden muss. Und der Messsucher ist zumindest im WW bis moderatem Tele (ca 90mm) gegenüber einer AF- Lösung der DSLR's im Vorteil, da genauer. Front- und Backfokus gab/gibt es im DSLR- Lager häufiger.

 

Fazit: ja, der Messsucher und die passenden Optiken lassen sich sinnvoll justieren.

 

Schwieriger wird die Justage der User, die das Digibild anschliessend auf dem Bildschirm auf 200% und mehr vergrößern, um den letzten Fehlfokus (woher er auch immer herkommt - die Fehlerquellen sind vielfältig) zu suchen

 

Hinzu kommt, das meist dreidimensionale Objekte auf die zwei Dimensionen des Sensor gequetscht werden. Und da summieren sich schnell Unzulänglichkeiten in der Handhabung zu vermeintlichen Fehlern der Technik zusammen.

[Guest tadakuni]

Lassen sich die M - Optiken überhaupt Sinnvoll für die digitale Nutzung justieren wenn ein Fokusfehler vorliegt?

 

Diese Frage ist meines Erachtens nur dann eindeutig zu beantworten, wenn Du vorab genauer klarstellen würdest, was Du in diesem Zusammenhang genau unter "sinnvoll" verstehst.

 

Grüße

 

Achim

[UliWer]

...Lassen sich die M - Optiken überhaupt Sinnvoll für die digitale Nutzung justieren wenn ein Fokusfehler vorliegt?

 

Sinnvoll wäre es, wenn Du sagtest, was Du unter Fokusfehler verstehst. Meinst Du einen Fehler in der Einstellung des Entfernungsmessers? Dann bringt Justieren der Objektive erst dann was, wenn der Fehler behoben ist, weil man sonst auf Grund der falschen Entfernungsmessung immer daneben liegt. Oder meinst Du einen Fehler des Fotografen beim Fokussieren - dann bringt Justieren sicherlich etwas, weil der Fotograf damit die Chance erhöht, seine Fehler zu vermeiden; vorausgesetzt natürlich, dass die Justage überhaupt erforderlich ist.

 

Meine persönliche These - auf Grund eigener entsprechender Erfahrung - ist, dass ein sehr großer Teil der behaupteten Fehler von Objektiven und/oder Entfernungsmessern in Wahrheit Fehler der Fotografen sind. Das kann man aber anders sehen, wenn man anders als ich sicher ist, dass man nie einen Fehler macht.

[Guest tadakuni]

Sinnvoll wäre es, wenn Du sagtest, was Du unter Fokusfehler verstehst.

 

Steht doch im Thementitel?

 

Meine persönliche These - auf Grund eigener entsprechender Erfahrung - ist, dass ein sehr großer Teil der behaupteten Fehler von Objektiven und/oder Entfernungsmessern in Wahrheit Fehler der Fotografen sind.

 

Das scheint mir auch so zu sein.

 

Was Leica selbst übrigens unter "sinnvoll justieren" versteht, haben sie mir vor einiger Zeit einmal gesagt:

 

a) alle Objektive können sie so abstimmen und justieren, dass sie unter Laborbedingungen messtechnisch identische Ergebnisse zeigen, wie die veröffentlichten gerechneten MTF. Dass sie dies tun, sei das Kriterium für die Freigabe durch die Qualitätssicherung.

 

Das Gesamtsystem Kamera-Objektiv kann in Bezug auf die Genauigkeit der Entfernungseinstellung so justiert und abgestimmt werden, dass es die werksseitigen Spezifikationen für das Maß dieser Genauigkeit erfüllt.

Ist das so, dann sei aus Sicht von Leica auszuschließen, dass die Genauigkeit des Entfernungsmessers bei dessen Einsatz gemäß Bedienungsanleitung und den darin gegebenenfalls empfohlenen Sucherlupen und Abblendungen zum Flaschenhals dabei wird, die von Leica in ihren Veröffentlichungen nahegelegten Leistungen auch in der Praxis zu erzielen. Das gelte für digitale und analoge Kameras.

 

So habe ich die mir damals hierzu auf Nachfrage erteilte Auskunft verstanden.

 

Grüße

 

Achim

[SCFR]

Hallo,

Danke für eure Infos,

Mit dem Fokus hab ich hin und wieder Probleme.

Besonders da ich, wenn möglich, lichtstarke Optiken gern weit offen nutzte!

Ob das die bei einigen Canon Modellen viel zu große geratenen AF Toleranzfenster sind, oder die bei Nikon nicht justierbaren Optiken alles schon durch:)

 

Leica ist mir mit meiner M8 noch nicht direkt negativ aufgefallen, bis auf eine Optik, da muss ich aber noch Testen, denn den Fehler suche ich natürlich immer erst bei mir.

 

Besonders da ich, als Brillenträger mit einer Gleitsicht Brille, vermute, das die Art wie ich durch den Sucher schaue, die Genauigkeit meiner Fokussierversuche beeinflusst.

Vielleicht hat hier jemand einen guten Tipp für mich parat:)

 

Das hier im Forum häufig beschriebene Problem des Fokusshifts ist mir bei meinen Optiken noch nicht aufgefallen, ist aber auch von einem lichtstarken Nikkor bekannt.

[poseidon]

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Hallo,

Die immer wieder auftauchende Meldung zu Fehlfokus mit der M8/M9 lässt vermuten das die Toleranzbreite der Kombination Messucher / Objektivkurve zu groß für die Digitale Welt ist.

Der Fokusshift bei einigen Optiken und verschiedenen Blenden (auch von Nikon bekannt) unterstreicht diese Vermutung.

Lassen sich die M - Optiken überhaupt Sinnvoll für die digitale Nutzung justieren wenn ein Fokusfehler vorliegt?

 

 

Hi,

Nun an einer "Toleranzbreite" die für die digitale Welt zu groß ist, liegt es eher nicht....

 

Nur, man hat zu Film Zeiten die Optiken auf ein etwas anderes Maß abgestimmt als heute

zu Sensor Zeiten.

 

Es kann also schon mal vorkommen, vor allem bei sehr Lichtstarken älteren Optiken das neu abgestimmt werden muss,

was aber rückwärts auf Film keine Konsequenzen hat.

 

Es gibt ein paar Rechnungen wo es besonders Kritisch ist, das wurde hier schon der öfteren diskutiert und muss nicht immer wieder aufgewärmt werden.

Welcher Hersteller bietet außer LEICA schon noch die Verwendung von Vorkriegsoptiken

an einer Kamera mit Baujahr 2010 ???? ( Wird gerne immer mal Vergessen )

 

Bei den neueren sollte es ab Werk stimmen, wobei natürlich auch LEICA eine kleine Fehlerquote haben kann.

Oft jedoch auch durch eine nicht sachgemäße Behandlung hervorgerufen wird, die

dann gerne wieder auf LEICA abgewälzt wird.

 

Ein grundsätzliches Problem des Messsuchers sehe ich jedoch in keinster Weise,

im Gegenteil, wenn alles stimmt, auch der USER, gibt es da keine Baustelle.

 

Gruß

Horst

[Guest Bernd Banken]

Sorry,

 

sehe ich anders (seit 2006):

 

Die Tatsache, daß mit der neuen M9 das Thema über den Jahreswechsel 2009 gerettet ist, zeigt, daß der Messsucher an seinen Grenzen in Verbindung mit digitalen Sensoren angekommen ist.

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m9-forum/111918-m9-lens-focus-setting.html#post1225227

 

VW und Porsche haben auch nach Jahrzehnten von Luft auf Wasser umgestellt, den Hardcore Usern zum Trotze.....

[Guest liesevolvo]

Friedhelm, als Nutzer einer Gleitsichtbrille hast Du die gleiche A....karte wie ich. Dummerweise geht bei mir die Differenz zwischen Nah- und Fernbereich seit ein paar Jahren altersbedingt auseinander. Nun habe ich das 'Glück', weder eine Digitalkamera zu besitzen noch extrem lichtstarke Objektive zur Mess-Sucher-Leica.

 

Meine Erfahrungen mit E-Messern, alles rein subjektiv und übrigens ziemlich von Tagesform abhängig:

 

- CL ist echt schwierig.

 

- IIIf ist fummelig, geht aber brauchbar. Mir hat der Orangefilter auf dem E-Messer-Ausblick geholfen.

 

- M6 geht, ab 90 besser mit Lupe.

 

- M5 geht etwas besser.

 

- M3 geht noch besser, erst recht mit Lupe.

 

Zwar fummelig wie IIIf, aber deutlich besser: V/C Bessa-T.

 

Liebe Grüße! Lenn

[ALUX]

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m9-forum/111918-m9-lens-focus-setting.html#post1225227

 

Sorry, aber dieser Test offenbart mal wieder nichts als den Dilletantismus mit dem meistens gestestet wird!

Ich zitiere: " ... and hand held photographed the screen from close focus distance ..."

Im Nahbereich bei Offenblende reicht eine unmerkliche Bewegung von ein paar Millimetern zwischen Scharfstellvorgang und Auslösen und man hat "Front- oder Backfokus"!

Ein solcher Test ist absolut nichtssagend.

Scharfstellsysteme (egal welche) testet man entweder vom Stativ aus oder man läßt es bleiben!

[UliWer]

...

Die Tatsache, daß mit der neuen M9 das Thema über den Jahreswechsel 2009 gerettet ist, zeigt, daß der Messsucher an seinen Grenzen in Verbindung mit digitalen Sensoren angekommen ist.

...

 

Die Tatsache, dass hier irgend etwas ein Thema ist, besagt nichts über den Tatsachengehalt des Themas.

 

Es ist eine Tatsache, dass ein Meßsuchersystem Grenzen hat und die Kupplung zwischen Entfernungsmessung und Fokussierung des Objektivs fehleranfällig sein kann. Sie ist aber nicht naturgemäß fehleranfällig, wenn man sich innerhalb der Grenzen des Systems bewegt. So wenig wie irgendein anderes System fehlerlos ist. Nach den optisch feststellbaren Tatsachen ist das Meßsuchersystem - innerhalb seiner Grenzen - gegenwärtig noch jedem anderen Fokussiersystem überlegen - stellt also sozusagen die Wasserkühlung dar.

 

Wen die Grenzen (keine längeren Brennweiten, eingeschränkter Weitwinkel, kein wirklicher Nahbereich) stören, was völlig berechtigt sein kann, dem ist ein alternatives System zu empfehlen. Luftkühlung kann in bestimmten Situationen besser sein.

 

Wenn es irgendwann überlegene elektronische Suchersysteme geben sollte, stellt sich die Frage neu. Die bisherigen elektronischen Suchersysteme sind nach jetzigem Stand längst nicht für alle Zwecke und für alle Benutzer überlegen, was aber auch noch nicht viel heißt, denn sie stehen erst am Anfang der Entwicklung.

 

Vielleicht ist aber auch ein unabhängiges elektronischen Meßsuchersystem schließlich das in jeder Hinsicht überlegene System wenn es die jeweiligen Nachteile der bisherigen Systeme allesamt vermeidet. - Die Fragen der Toleranzen bei der Abstimmung zwischen Objektiv und Sucher, die hier das Thema sind, stellen sich dann ebenso wie bisher.

[ALUX]

Die einzig wirklich akkurate Methode scharfzustellen ist die über Lifeview, weil man da genau das gleiche sieht was auch der Sensor wahrnimmt. Wenn man die Details in in fünf oder 10-facher Vergrößerung sieht gibt es keine Unklarheiten mehr wo der Schärfepunkt liegt. Dieses Scharfstellprinzip ist aber nur dann alltagstauglich, wenn es über einen guten elektronischen Sucher und nicht über das Display erfolgt. Ideal wäre es, wenn der Sucher nicht auf seiner gesamten Fläche die Vergrößerung zeigt sondern nur in einem "Scharfstellfleck" (der mittels Wippe an jedem beliebigen Punkt platziert werden kann). Nur so wäre gewährleistet, daß man gleichzeitig das Motiv bzw. den Bildausschnitt im Auge behalten und trotzdem scharfstellen kann. Die Digilux 2 hatte meines Wissens diese Funktion. Leider war der elektronische Sucher aber noch jenseits von gut und böse.

Alternativ kann man die Sache natürlich auch automatisieren (Kontrast-AF).

Der Meßsucher ist mittlerweile ein überholter Anachronismus. Eine nette Spielerei für Liebhaber der Opto-Mechanik, aber ohne wirklich gravierende Vorteile. Die Tatsache, daß man heute mit einem Mausklick bei jedem Bild auf die 100%-Ansicht kommt, macht es zunehmend schwer über Abweichungen vom Optimum hinwegzusehen.

Das soll natürlich nicht heißen, daß man mit dem Meßsucher auch an digitalen Kameras punktscharfe Aufnahmen hinbekommt, aber bei wirklich kritischen Situationen ist der Meßsucher dem AF nicht mehr überlegen.

[Guest Bernd Banken]

Sorry, aber dieser Test offenbart mal wieder nichts als den Dilletantismus mit dem meistens gestestet wird!

Ich zitiere: " ... and hand held photographed the screen from close focus distance ..."

Im Nahbereich bei Offenblende reicht eine unmerkliche Bewegung von ein paar Millimetern zwischen Scharfstellvorgang und Auslösen und man hat "Front- oder Backfokus"!

Ein solcher Test ist absolut nichtssagend.

Scharfstellsysteme (egal welche) testet man entweder vom Stativ aus oder man läßt es bleiben!

 

Einfach mal Post #15 durchlesen.

[mjh]

Die einzig wirklich akkurate Methode scharfzustellen ist die über Lifeview, weil man da genau das gleiche sieht was auch der Sensor wahrnimmt. Wenn man die Details in in fünf oder 10-facher Vergrößerung sieht gibt es keine Unklarheiten mehr wo der Schärfepunkt liegt.

Das ist prinzipiell richtig, aber den Fokusshift (Blendendifferenz) bekommt man damit auch nicht in den Griff, sofern man nicht vor dem Fokussieren abblendet.

[ALUX]

Das ist prinzipiell richtig, aber den Fokusshift (Blendendifferenz) bekommt man damit auch nicht in den Griff, sofern man nicht vor dem Fokussieren abblendet.

 

Das ist schon richtig, aber es hindert einen ja niemand dies zu tun.

Der elektronische Sucher wird ja nicht mehr dunkler beim Abblenden. Außer bei extrem schummrigen Lichtverhältnissen gibt es keine Probleme (und gerade da wird man ja eh nicht abblenden wollten um eine kurze Verschlußzeit zu bekommen). Das Rauschen des Sucherbilds bei sehr wenig Licht wird sicherlich im Laufe der nächsten Jahre noch deutlich minimiert werden.

[ALUX]

Einfach mal Post #15 durchlesen.

 

Ich nehme an Du meinst #15 hier?

 

Na und? Was steht da Großartiges außer das jemand plötzlich Probleme mit dem Meßsucher seiner M9 hat der bis dato gut funktioniert hat? Das sich ein Entfernungsmesser dejustiert kommt halt manchmal vor. Vielleicht wurde ein Schräubchen vergessen mit Locktide zu sichern oder so was ähnliches.

Tut mir leid, aber ich verstehe nicht was Du mir mit diesem Hinweis sagen willst.

[SCFR]

Das ist prinzipiell richtig, aber den Fokusshift (Blendendifferenz) bekommt man damit auch nicht in den Griff, sofern man nicht vor dem Fokussieren abblendet.

 

 

Mit einer guten AF Steuerung (Regelung) und Fokussierrückmeldung + Objektivdatenübertragung ist das kein Problem.

Warum Nikon das nicht in den Griff bekommt verstehe ich auch nicht (Eventuell gehts bei neuen Optiken).

Das Thema Fokusschift sollte bei einem modernen AF System wie z.B. Canon oder Olympus nicht mehr vorhanden sein!

Selbst bei einem Messucher wäre das möglich, einfach ein Piezo gesteuertes optisches Korrekturglied in den Messucher einfügen:)

[feuervogel69]

Das ist prinzipiell richtig, aber den Fokusshift (Blendendifferenz) bekommt man damit auch nicht in den Griff, sofern man nicht vor dem Fokussieren abblendet.

 

? bei live-view sollte der fokusshift absolut egal sein, da ich ihn ja - dank live view ausgleiche.....

 

daß die m9 mit messucher klarkommt, zeigt doch, daß es prinzipiell schon besser geht, als viele daß vorher gedacht haben (ich eingeschlossen).

 

ein zuschaltbares live-view wäre wunderbar, aber bracuth halt andere sensoren. das arbeiten mit optischen komponenten (messucher) ist aber einfach entspannender und strengt das auge nicht so an. nur auf pixel kucken ist auch nicht soo schön;-))

mir ist es wichtig, daß mir der messucher die möglichkeit gibt, auch im ausgeschalteten zustand zu probieren, durchzuschauen,zu üben, die situation zu checken...

ein sucher, oder kamera die sich automatisch bei annäherung des auges einschaltet wäre da hilfreich (und ja jetzt schon möglich).

[hverheyen]

Mit einer guten AF Steuerung (Regelung) und Fokussierrückmeldung + Objektivdatenübertragung ist das kein Problem.

Warum Nikon das nicht in den Griff bekommt verstehe ich auch nicht (Eventuell gehts bei neuen Optiken).

Das Thema Fokusschift sollte bei einem modernen AF System wie z.B. Canon oder Olympus nicht mehr vorhanden sein!

Selbst bei einem Messucher wäre das möglich, einfach ein Piezo gesteuertes optisches Korrekturglied in den Messucher einfügen:)

 

Nö, dafür müsste die M neben der Entfernung, den genauen Optikdaten auch die Blende wissen, oder heimlich per LiveView mitgucken

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest tadakuni]

 

Besonders da ich, als Brillenträger mit einer Gleitsicht Brille, vermute, das die Art wie ich durch den Sucher schaue, die Genauigkeit meiner Fokussierversuche beeinflusst.

Vielleicht hat hier jemand einen guten Tipp für mich parat:)

 

Vielleicht könnte eine für das Fotografieren optimierte "Zweistärkenbrille" ("Ferne" zum Scharfstellen, "Nähe" für die Justagen an der Kamera) Abhilfe schaffen?

 

Wenn die Gleisichtbrille wirklich ein ernstliches Problem darstellen sollte, könntest Du natürlich vom Grundsatz her auch die Brille "bändelgesichert" zum Scharfstellen abnehmen und eine Korrekturlinse benutzen.

 

Grüße

 

Achim