astabla Posted January 26, 2010 Share #61 Posted January 26, 2010 Advertisement (gone after registration) Ich bin selber leider kein M9 Besitzer - sehe aber bei sehr hoher Auflösung vielleicht auch die Grenzen des Entfernungsmessers in der M gekommen. Erreicht man dann wirklich noch in allen Situationen den optimalen Focus ? Ich zweifle da manchmal ein bischen, aber vielleicht fehlt mir nur die Übung Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 26, 2010 Posted January 26, 2010 Hi astabla, Take a look here wer braucht wirklich die Auflösung der M9 und ggf. wofür?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Michael M. Posted January 26, 2010 Share #62 Posted January 26, 2010 Ich denke, dass da kein direkter Zusammenhang zwischen Auflösung des Sensors und der Einstellgenauigkeit des Suchers besteht. Indirekt natürlich schon, weil das digitale Prinzip halt eine genauere Focus-Lage auf der extrem dünnen, lichtempfindlichen Schicht des Sensors verlangt. Der Film mit seinen 3 Schichten und Zwischenschichten war unkritischer. Da genügte es, wenn man mit der exakten Focus-Lage zumindest eine Rand-Schicht getroffen hat. Das gab dann durchaus noch ein einigermaßen scharfes Bild. Aber das ist beim Sensor nicht von der Anzahl der Pixel abhängig, die liegen alle - egal ob 10MP oder 18MP - in der gleichen Ebene. Und diese Ebene halt nicht zu treffen erzeugt bei 10Mp die gleiche Unschärfe wie bei 18MP - hier vielleicht etwas feiner aufgelöst (). Durch das Drehen am Entfernungsring schiebst du den Focus-Punkt eigentlich nur hin und her. Er muss exakt auf der lichtempfindlichen Fläche des Sensors landen. Und dafür ist nun die ganze Kette - beginnend mit Deinem Auge über die Toleranzen der Mechanik im Sucher bis zur Genauigkeit der Steuerkennlinie am Objektiv und deren Passgenauigkeit zur Optik - verantwortlich. Aber nicht die Anzahl der Pixel auf dem Sensor. Dem ist's egal. Der macht aus allem was er angeboten bekommt (an Photonen) ein Bild und er stört sich auch nicht daran, wenn der missglückte Fokuspunkt eigentlich eher auf dem Display hinter dem Sensor zu suchen wäre als auf seinen Pixeln. Man kann der Genauigkeit der Einstellung etwas nachhelfen, wenn man die Suchervergrößerung anhebt. Damit verliert man zwar Überblick, gewinnt aber Einstellgenauigkeit. Tele-Anwender an der M nehmen hierzu die Lupe 1,25 oder sogar 1,4. Oder man bemüht den CS in Solms, wenn man denkt, dass die Toleranzen etwas weiter eingeengt werden müßten ... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
leicalif Posted January 26, 2010 Share #63 Posted January 26, 2010 och,. . . 10 MPixel der E3 reichen locker. Und die Größe des Sensors auch. . . . Nur wo gibt es eine M9 mit 10 MPixel ? Und glaubt doch nicht, dass sie jemals eine M10 mit weniger Pixel als 18MP herstellen werden ! Der "Pixelwahn blüht"* eben und welcher Kamerahersteller hat denn wirklich den Mut eine Kamera mit einem "super-leistungsfähigen" Sensor herzustellen und trotzdem mit nur 5MPixel bei Kleinbildformat auf dem Markt anzubieten ? - Wenn ihm überhaupt jemand solche Sensoren herstellt!? IMMER GUT LICHT Dieter *Ganz abgesehen davon, dass Profi-Fotografen offensichtlich jedes Pixelchen mehr sehr gut gebrauchen können ! Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted January 26, 2010 Share #64 Posted January 26, 2010 Mit dem "Wahn" ... da ist was dran! Ich bin fest davon überzeugt, dass man zu analogen Film-Zeiten auch nicht weniger oder mehr scharfe oder unscharfe Fotos geschossen hat. Aber jetzt kann man halt sofort nach der Aufnahme das um ein vielfaches vergrößerte "Schärferesultat" am Monitor der Kamera sehen oder am heimischen 24" Monitor in 20cm Betrachtungsabstand ... Wenn die Schärfe ebene nicht exakt auf dem Sensor liegt, dann ist das Bild doch nicht unscharf. Die Schärfeebene liegt (leider) halt nicht da, wo man sie sich hingewünscht hat. Aber sie ist noch da! Leicht geschoben zwar ... Hat das früher jemanden gestört, nachdem er in einer Woche zeitlichem Abstand die Dias bekam? Einige schon - aber gewiss nicht so viele wie heute... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted January 26, 2010 Share #65 Posted January 26, 2010 ...mal ein Verweis hinsichtlich Pixelwahn - Digitale Kameras ( bitte den Links am Schluß folgen ) - Clarkvision: Film versus Digital Summary Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted January 26, 2010 Share #66 Posted January 26, 2010 ...mal ein Verweis hinsichtlich Pixelwahn - Digitale Kameras ( bitte den Links am Schluß folgen ) - Clarkvision: Film versus Digital Summary Käse von vorgestern ..... First Published, May, 2002. Last updated March 5, 2008 Link to post Share on other sites More sharing options...
knallfrosch Posted January 27, 2010 Share #67 Posted January 27, 2010 Advertisement (gone after registration) Wessen M9 hat zuviel Pixel? Wem fehlt der Aufzughebel? Biete meine Epson R-D1 im Tausch, hat 6Mp und Hebel! Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 27, 2010 Share #68 Posted January 27, 2010 Nur wo gibt es eine M9 mit 10 MPixel ? Und glaubt doch nicht, dass sie jemals eine M10 mit weniger Pixel als 18MP herstellen werden ! Der "Pixelwahn blüht"* eben und welcher Kamerahersteller hat denn wirklich den Mut eine Kamera mit einem "super-leistungsfähigen" Sensor herzustellen und trotzdem mit nur 5MPixel bei Kleinbildformat auf dem Markt anzubieten ? - Wenn ihm überhaupt jemand solche Sensoren herstellt!? IMMER GUT LICHT Dieter *Ganz abgesehen davon, dass Profi-Fotografen offensichtlich jedes Pixelchen mehr sehr gut gebrauchen können ! Du hast mich falsch verstanden. Ich glaube natürlich nicht, dass ein Nachfolger der M9 weniger Pixel haben wird. Was ich aber immer stärker feststelle, meine olle E3 mit 10 MPixel reicht noch lange. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted January 27, 2010 Share #69 Posted January 27, 2010 Ich bin selber leider kein M9 Besitzer - sehe aber bei sehr hoher Auflösung vielleicht auch die Grenzen des Entfernungsmessers in der M gekommen. Erreicht man dann wirklich noch in allen Situationen den optimalen Focus ? Ich zweifle da manchmal ein bischen, aber vielleicht fehlt mir nur die Übung Da ist schon was dran! Egal, ob es "nur" um die 10 MP der M8 geht oder um die 18 MP der M9, die volle Bildqualität erhält man nur bei perfekter Fokussierung. Ich betrachte nicht nur den Messsucher als kritische Größe in der Qualitätskette (Entfernungsmesser muss 100-prozentig exakt arbeiten), sondern auch das Augenlicht des Fotografen. Einstellfehler aufgrund von Fehlsichtigkeit kosten noch einmal Leistung. Das ist in der Spiegelreflexwelt nicht anders. Auch da sind die Ansprüche an bauliche Toleranzen mit Einführung der Digitalfotografie spürbar gewachsen. Frank Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted January 27, 2010 Share #70 Posted January 27, 2010 da man in aller Regel dreidimensionale Objekte fotografisch ablichtet, ist ein leichter Fehlfokus meist egal. Was theoretisch richtig ist, muss in der Praxis trotzdem nicht so eng gesehen werden. Link to post Share on other sites More sharing options...
fotofoto Posted January 27, 2010 Share #71 Posted January 27, 2010 Da ist schon was dran! Egal, ob es "nur" um die 10 MP der M8 geht oder um die 18 MP der M9, die volle Bildqualität erhält man nur bei perfekter Fokussierung. Ich betrachte nicht nur den Messsucher als kritische Größe in der Qualitätskette (Entfernungsmesser muss 100-prozentig exakt arbeiten), sondern auch das Augenlicht des Fotografen. Einstellfehler aufgrund von Fehlsichtigkeit kosten noch einmal Leistung. Das ist in der Spiegelreflexwelt nicht anders. Auch da sind die Ansprüche an bauliche Toleranzen mit Einführung der Digitalfotografie spürbar gewachsen. Frank Das Mehr an Datenmenge und Auflösung ist prima, solange es sich in gesunder Relation zur Sensorgrösse verhält. Die 18MP an der M9 kann ich gelegentlich durchaus brauchen, sicher nicht für jedes Flickr-Bildchen, aber eben schon für 80x120 cm Abzüge. Der Begriff des Pixelwahn hat sich doch nur in Zusammenhang mit Minisensoren gebildet, denen man trotz geringer Fläche vermutlich aus Marketinggründen ein Mehr an annoncierbaren MPixeln abgetrotzt hat, unabhängig davon, ob es einen qualitativen Zugewinn gab oder nicht. Dass nun mit der M8/M9 ein System vorliegt, welches Fokussierfehler drastischer sichtbar macht, heisst ja nun nicht, dass man nicht dran arbeiten kann, die Fehlerquelle zu eliminieren, sei es, die Objektive sauber auf die M abstimmen zu lassen oder auch mal wieder zum Augenarzt zu gehen. Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted January 27, 2010 Share #72 Posted January 27, 2010 Dass nun mit der M8/M9 ein System vorliegt, welches Fokussierfehler drastischer sichtbar macht, heisst ja nun nicht, dass man nicht dran arbeiten kann, die Fehlerquelle zu eliminieren, sei es, die Objektive sauber auf die M abstimmen zu lassen oder auch mal wieder zum Augenarzt zu gehen. Wie wäre es dann mal hin und wieder mit dem Einsatz eines Stativs für die digitale M, um mal wieder auf die Auflösungsreserven zurückzukommen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest BlickDichtung Posted January 27, 2010 Share #73 Posted January 27, 2010 Ich halte 18 MP auf einem KB-Sensor auch nicht für irgendeine Form des Größenwahns. Man sollte das ins Verhältnids setzen zu einer Mobiltelefon-Kamera mit einem 12-MP-Sensor, dann ist da für Wahnsinn wohl noch jede Menge Spielraum - bei der Leica M... Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted January 27, 2010 Share #74 Posted January 27, 2010 Wie wäre es dann mal hin und wieder mit dem Einsatz eines Stativs für die digitale M, um mal wieder auf die Auflösungsreserven zurückzukommen. Meine - gebetsmühlenartig wiederholte - Rede seit anno 1876. Da zeigt dann plötzlich so manches als mittelmäßig verschriene Objektiv plötzlich eine sehr ansprechende Leistung... Dennoch wird deine Anregung ungehört verhallen. Bin ich mit irgendwelchen Knipskisten unterwegs, falle ich mit meinem Stativ auf wie ein Fliegenpilz auf Moos. Eben die Ausnahme. http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/images/icons/icon7.gif Link to post Share on other sites More sharing options...
sprec000 Posted January 27, 2010 Share #75 Posted January 27, 2010 Wie hier zu sehen bewegt sich Leica mittlerweile in allen Bereichen des Digitalfotografie-Sektors: Digitale Kameras Entscheidend für den "Pixelwahn" ist vor allem der Pixelpitch, d.h. die Größe der einzelnen Bildpunkte auf dem Sensor. Im Consumerbereich ist Leica hier ja auch vertreten mit der D-Lux 3 ( 2,0 µm ). Eine Stufe höher geht es schon auf 5,5 µm mit der Digilux 3. Das wirklich dem Anspruch von Leica angemessene Feld ist jedoch das der Profi/Semiprofi-Spiegelreflexe. Und das beginnt bei um die 6 µm. Da verwenden alle Leica-Kameras des Kleinbild-Sektors den gleichen Pixelpitch von 6,8 µm: M8, M9 & Digital-Modul-R. Eine Ausnahme gibt es noch im Segment darüber, dem reinen Profisegment der digitalen Mittelformatkameras, das S2-System setzt auf 5,9 µm (wie auch die Konkurrenz von Hasselblad und PhaseOne), wohl um die Objektive nicht zu schwer werden zu lassen, gerade da dies ja das einzige komplett outdoortaugliche Mittelformatsystem auf dem Markt werden soll.. PIXELWAHN: Wie oben schön zu sehen gibt es im gehobenen Segment bei Leica mit Sicherheit keinen Pixelwahn, der Pixelpitch ist immer angemessen groß. In der Profi/Semiprofi-Spiegelreflex-Klasse sogar deutlich über der imaginären 6 µm-Grenze. Die Anzahl der Pixel bei Vollformatsensoren bleibt bis 24 Megapixel immer bei um die 6 µm, da liegen z.Zt. nur einige japanische Hersteller leicht drüber... JEDOCH: Betrachtet man die Probleme bei voll offener Blende und Vollformatsensoren (u.a. Randabschattung / Vignettierung) erkennt man das hier durchaus noch Spielraum in Richtung "besser" ist. Diese Lücke füllen derzeit die (auch von der analogen Schiene abgeleiteten) digitalen Mittelformatsysteme aus. Da gibt es kein "Vollformat", d.h. auch bei voll offener Blende ist bei den üblichen Japanern die Ausleuchtungszone der Objektive deutlich ausserhalb der Chipgrenzen. Was man beim KB-Vollformat nicht behaupten kann... Auch aus diesem Grunde liefern die (schweineteuren) MF-Kameras eine sichtbar bessere "sharpness-per-pixel" wie immer auch öfter in den Tests zu lesen und hier bei der S2 zu sehen: Erstes Leica S2 Test Shooting Robert Grischek on Vimeo Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted January 27, 2010 Share #76 Posted January 27, 2010 ... falle ich mit meinem Stativ auf wie ein Fliegenpilz auf Moos. Eben die Ausnahme. ... Ja, es fällt auch schon vor der Aufnahme auf, ob sie denn gut wird ... oder mehr oder weniger verwackelt ... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
fotofoto Posted January 27, 2010 Share #77 Posted January 27, 2010 Wie wäre es dann mal hin und wieder mit dem Einsatz eines Stativs für die digitale M, um mal wieder auf die Auflösungsreserven zurückzukommen. auch das wäre eine probate massnahme ;-) Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted January 27, 2010 Share #78 Posted January 27, 2010 Eine Grundweisheit der Fotografie, die scheinbar total in Vergessenheit geraten ist ... (Wirklich! man glaubt nicht, was ein stabiles Stativ für Wunder wirken kann) ... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted January 27, 2010 Share #79 Posted January 27, 2010 Für Aufnahmen mit Stativ brauche ich keine M. Da nehme ich mein SLR-Gerödel, eine stabile Stativ/Kopf-Kombi und ab die Post. Wer mich kennt der weiß, daß ich bei der SLR-Fotografie -falls möglich- fast immer ein Stativ einsetze. Für spontane Bilder mit der M, egal ob analog oder digital, ist ein Stativ eher hinderlich als dienlich. Außer ich mache Aufnahmen bei äußerst miesem Licht oder Nachtaufnahmen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted January 27, 2010 Share #80 Posted January 27, 2010 ... oder ich will, dass sie knackig scharf sind ... Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
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