el.nino Posted January 3, 2010 Share #41 Posted January 3, 2010 Advertisement (gone after registration) Der Rahmen für 50mm bei den gegenwärtigen MPs zeigt weniger an als bei der M3 und M2, dieser wieder weniger als bei der M6. Die Rahmen für 35 und 135 sowie 90mm sind, soweit jeweils vorhanden, ziemlich gleich. Nein, MP und M6 (und M7) haben die exakt gleichen Rahmengrößen. Abgestimmt auf die jeweils kürzeste Entfernungseinstellung und auf 23x35mm. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 3, 2010 Posted January 3, 2010 Hi el.nino, Take a look here Genauigkeit des Messsucher-Rahmens. I'm sure you'll find what you were looking for!
el.nino Posted January 3, 2010 Share #42 Posted January 3, 2010 Ich finde es ja witzig, wie hier über die Genauigkeit der Leuchtrahmen diskutiert wird, wenn ich bedenke, dass es genügend andere Kameras gibt, die nur 95% im Sucher anzeigen und man sich da arrangieren kann. Niemand diskutiert über die Genauigkeit der Rahmen (der Bildfeldschwund ist wohl bekannt). Es geht lediglich darum wie sie sich bei den einzelnen Modellen unterscheiden. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 3, 2010 Share #43 Posted January 3, 2010 Wenn wir schon so genau sein wollen, wie man es nicht braucht, wird man noch die unterschiedlichen tatsächlichen Brennweiten in Betracht ziehen müssen. Alle drei Bilder sind aus einem Meter Entfernung mit Objektiven aufgenommen, die als Nennbrennweite 50mm haben. Eines davon verengt den Bildwinkel mehr, als gemäß der tatsächlichen Brennweite anzunehmen wäre. Es hat ein floating Element, vielleicht hängt es damit zusammen, vielleicht damit auch, daß die MP, wie ich trotz des Einspruchs von el.nino meine früher einmal an einer M6 mit 0,85 Vergrößerung festgestellt zu haben, einen engeren Winkel zeigt:str. Link to post Share on other sites More sharing options...
el.nino Posted January 3, 2010 Share #44 Posted January 3, 2010 Wenn wir schon so genau sein wollen, wie man es nicht braucht, wird man noch die unterschiedlichen tatsächlichen Brennweiten in Betracht ziehen müssen. Da habe ich auch gerade dran gedacht. Die Abweichung von der Nennbrennweite ist aber zumindest bei den 50mm-Objektiven eingraviert. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 3, 2010 Share #45 Posted January 3, 2010 Wenn ich recht weiß, ist das neuerdings leider nicht mehr der Fall. Sie wird allerdings nunmehr in den Datenblättern genannt.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest winterland Posted January 3, 2010 Share #46 Posted January 3, 2010 Hallo Forum, ...hätte ja nicht gedacht, dass dieses Thema so kontrovers ist. Vielen Dank schon mal für die vielen Insights und Tipps. Um meine Zweifel zu "verklären" hatte ich heute morgen noch einmal ein paar Aufnahmen draußen gemacht. Siehe z.B. Bild unten. Zuallerletzt habe ich den Rahmen noch mal im Abstand von einem Meter an die Tapete projiziert und getestet. Ich denke im Rahmen dieser "unscharfen" Testmöglichkeiten, allein zwischen Augenposition und Rahmen ergibt sich ja schon eine Verschiebung, passt es ganz gut und ich bin zufrieden . Demnächst will ich mir noch ein 50ziger Objektiv anschaffen und werde dann noch mal genau drauf schauen. Wenn ich genügend Muße habe, werde ich auch mal mit der M6 vergleichen. M9 + 35mm, Abtand ca 10m, den seitlichen Rahmen genau auf die "Balken" gelegt und den oberen auf den Balkon. [ATTACH]180999[/ATTACH] [ATTACH]181000[/ATTACH] Dann passt es ja wohl. Denn auch diese Aufnahme bei der Entfernung 10m zeigt ja (zumindest aus meiner Sicht) so ziemlich genau das Bild, das man aufgrund der Angaben und der Grafik auf Seite 43 der Bedienungsanleitung der M9 bei dieser Entfernungseinstellung auch in etwa vermuten würde. Oder siehst Du das anders? Freundliche Grüße winterland Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest jung Posted January 3, 2010 Share #47 Posted January 3, 2010 Advertisement (gone after registration) Wenn wir schon so genau sein wollen Da passt Hegel ja genau richtig ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest winterland Posted January 3, 2010 Share #48 Posted January 3, 2010 Es geht lediglich darum wie sie sich bei den einzelnen Modellen unterscheiden. Die wesentlichen kameraseitigen Unterschiede (ohne Einbeziehung von Fertigungsfehlern oder Dejustagen etc.) sind laut den Bedienungsanleitungen aus meiner Sicht: - die kürzeste Einstellentfernung der bei Markteinführung der analogen Kameras in der jeweiligen Brennweite erhältlichen Objektive - Die Bezugsgröße, also volles Negativformat wie z. B. bei M3 und M2 oder "Dia" Format (23x35) wie z.B. M6 oder auch M7 oder MP, bzw. Format des "Sensorbildes" bei M8, M8.2 und M9 - Die Abstimmung der Sucherrahmen der digitalen Ms auf unterschiedliche Nah-Entfernungen, die zum Teil größer sind als die kürzesten an den Objektiven einstellbaren Entfernungen (siehe die jeweilige Bedienungsanleitung) Hinzu kommen dann Unterschiede in der tatsächlichen Brennweite der Objektive sowie die üblichen Fertigungstoleranzen. Freundliche Grüße winterland Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Digiuser Posted January 3, 2010 Share #49 Posted January 3, 2010 Die wesentlichen kameraseitigen Unterschiede (ohne Einbeziehung von Fertigungsfehlern oder Dejustagen etc.) sind laut den Bedienungsanleitungen aus meiner Sicht: - die kürzeste Einstellentfernung der bei Markteinführung der Kamera in der jeweiligen Brennweite erhältlichen Objektive - Die Bezugsgröße, also volles Negativformat wie z. B. bei M3 und M2 oder "Dia" Format (23x35) wie z.B. M6 oder auch M7 oder MP, bzw. Format des "Sensorbildes" bei M8, M8.2 und M9 - Die Abstimmung der digitalen Ms auf unterschiedliche Nah-Entfernungen, die zum Teil größer sind als die kürzesten an den Objektiven einstellbaren Entfernungen (siehe die jeweilige Bedienungsanleitung) Hinzu kommen dann Unterschiede in der tatsächlichen Brennweite der Objektive sowie die üblichen Fertigungstoleranzen. Freundliche Grüße winterland Hauptsache irgend etwas geschrieben.... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 3, 2010 Share #50 Posted January 3, 2010 Nein, MP und M6 (und M7) haben die exakt gleichen Rahmengrößen. el.nino, inzwischen habe ich Gelegenheit gefunden, mich zu überzeugen, daß es so ist. Weiter oben in #37 und unten in #43 habe ich mich irgendwie geirrt.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted January 3, 2010 Share #51 Posted January 3, 2010 Mal die analogen M und die Diafotografie unberücksichtigt: Ich würde mich sehr beschweren, wenn auf meinen Aufnahmen weniger drauf wäre als der Sucher zeigt. Bei einer Digitalkamera stört das unter bestimmten Bedingungen auftretende moderat größere Bildfeld mich überhaupt nicht, weil das Bild sowieso am Rechner bearbeitet wird und dann der genaue Ausschnitt festgelegt werden kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest winterland Posted January 3, 2010 Share #52 Posted January 3, 2010 Mal die analogen M und die Diafotografie unberücksichtigt:Ich würde mich sehr beschweren, wenn auf meinen Aufnahmen weniger drauf wäre als der Sucher zeigt. Bei einer Digitalkamera stört das unter bestimmten Bedingungen auftretende moderat größere Bildfeld mich überhaupt nicht, weil das Bild sowieso am Rechner bearbeitet wird und dann der genaue Ausschnitt festgelegt werden kann. Auch bei den analogen nervt es eigentlich nicht besonders. Weder bei den älteren (z.B. M2 und M3), bei denen die Sucherrahmen noch für das volle Format 24x36 ausgelegt sind, noch bei den späteren mit dem "Dia"- Ausschnitt (23x35). Die Anzahl der Bilder, die ich mit meinen Ms an der Naheinstellgrenze gemacht habe, ist eh verschwindend gering, dafür gibt es doch Spiegelreflex. Es kommt halt bei "normalen" Entfernungen immer was mehr drauf. Wieviel genau, dafür muss man sowieso mit der Zeit ein Gefühl entwickeln, wenn's z. B. bei Dia passen soll. Und bei Negativ ist es doch komplett für die Füsse, bzw. mir sogar lieber, wenn mehr d'rauf ist, als ich letztlich brauch'. Freundliche Grüße winterland Link to post Share on other sites More sharing options...
Photoauge Posted January 4, 2010 Share #53 Posted January 4, 2010 Ich würde mich sehr beschweren, wenn auf meinen Aufnahmen weniger drauf wäre als der Sucher zeigt. Ist das nicht bei einer Messsucherkamera immer so, dass der Sucher mehr anzeigt? Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted January 4, 2010 Share #54 Posted January 4, 2010 Ist das nicht bei einer Messsucherkamera immer so, dass der Sucher mehr anzeigt? Nur dann, wenn die Sucherrahmen auf die Naheinstellgrenze abgestimmt sind. Also nicht bei der M8.2 bei Entfernungen unter 2m und der M9 unter 1m. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 4, 2010 Share #55 Posted January 4, 2010 UliWer, die verunglückte S. 43 der Anleitung zur M9 habe ich mir nochmal angesehen:Die Größe der Leuchtrahmen ist auf das Ausgangsformat der LEICA M9 abgestimmt und entspricht damit etwa der Sensorgröße von 24 x 36 mm1 bei einer Entfernungseinstellung von 1 m. Die Leuchtrahmen sind mit der Entfernungseinstellung so gekuppelt, dass die Parallaxe – der Versatz zwischen der Objektiv- und der Sucherachse – automatisch ausgeglichen wird. Leuchtrahmen- und Aufnahmebild sind im gesamten Entfernungs-Einstellbereich von 0,7 m bis ∞ weitestgehend deckungsgleich. Weitestgehend heißt, dass der Sensor bei Entfernungen unterhalb 1m geringfügig weniger erfasst als die Innenkanten der Leuchtrahmen anzeigen, bei Entfernungen darüber geringfügig mehr (siehe die nebenstehende Grafik)... Nun wollen wir nicht auf das sinnlose Wort «weitestgehend» eingehen, denn unter einem Meter wird weniger, darüber mehr angeigt. Es ginge als weiter...Aber, die Abbildung, die daneben steht, geht davon aus, daß die Innenkante des Rahmens genau das Bildfeld bei 0,7m Abstand anzeigt, die Außenkante bei 1m. Irgendwas in der Anleitung stimmt nicht. Außerdem ist, wie oben schon gesagt, nur vom Rahmen für 50mm (und 75mm) die Rede, nicht von allen andern Rahmen. Dazu steht bestenfalls nichts da. Und wie oben schon gesasgt, wäre das für die 135er unsinnig.Schließlich, aber das ist wieder eine Quisquilie, wird in einer Anmerkung umständlich auf die tatsächliche Sensorgröße eingegangen. Die ist für den exakt vom Rahmen erfaßten Ausschnitt gleichgültig. Wenn der Ausschnitt richtig auf die Größe des Rahmens abgestimmt ist, mag der Sensor 6 auf 4m sein oder 3 auf 2mm.Die Sensorgröße spielt allerdings eine Rolle, wenn ein Cropfaktor zu berücksichtigen wäre wie bei der M8. Da wird die Abweichung vom Rahmen bei Unendlich etc. um den Cropfaktor größer als bei der M6 oder M9.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted January 4, 2010 Share #56 Posted January 4, 2010 Meine Anmerkung, wonach der Sucherrahmen bei den kürzeren Entfernungen nicht mehr anzeige, ist natürlich Unsinn. Gerade dann zeigt er mehr an, bei den größeren Entfernungen ist es weniger. Und bezogen auf die Aussage von photoauge, dass der Sucher immer mehr anzeige, ist mein Hinweis doppelter Quatsch - sicherlich zeigt der gesamte Sucher bei den Brennweiten, für die es Sucherrahmen gibt, immer mehr an, als tatsächlich aufgenommen wird. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 4, 2010 Share #57 Posted January 4, 2010 Ach ja, «mehr» und «weniger» ist halt so eine Sache. Müßte da in #55 auch etwas verbessern, sieht aber jeder, was gemeint ist: Auf dem Sensor, nicht im Rahmen, wird es «angezeigt», wenn man so sagen dürfte.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
nhabedi Posted January 4, 2010 Share #58 Posted January 4, 2010 Was bin ich froh, nur durch den Sucher einer Leicaflex SL schauen zu können."What you see is what you get" Zeigt der Sucher der Leicaflex 100% an? Ich dachte bisher immer, keine SLR von Leica würde das tun. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest johann_wolfgang Posted January 4, 2010 Share #59 Posted January 4, 2010 Edi, mein Wysiwyg musst Du nicht Ernst nehmen, obwohl es fast stimmt. Na, ich hoffe doch, dass der Leicaflex-Sucher nicht 100% anzeigt. Mein Scanner nimmt was weg vom Original und etwas Spielraum bei der EBV hätte ich auch gerne. Grüsse Johann Link to post Share on other sites More sharing options...
brauscher Posted January 5, 2010 Share #60 Posted January 5, 2010 zum Ausgangsthema: Der Leuchtrahmen kann immer nur eine Annäherung sein, da sich genau genommen mit dem Fokusieren auch die Brennweite ändert (z.T. erheblich). Die Angabe auf einem Objektiv entspricht m.E. der Einstellung unendlich. Alles nähere hat eine längere Brennweite. Kann man gut manuell mit der SLR ausprobieren! (am besten mit Abblendtaste, sonst wird gleich alles sehr unscharf und schlecht vergleichbar). Naja, und jetzt ist doch die Problematik, auf welche Entfernung eicht man den Rahmen? Je kürzer die Nahgrenze, desto schwieriger (da die Verschiebung der Brennweite zu unendlich größer). "Korrekt" wäre auf unendlich, aber nicht praktisch, da alles nähere ungewollt angeschnitten wird. Also auf Nahgrenze? Auf welche? 70cm oder 1m? Oder in einigen Jahren noch kürzer? ... Daher denke ich, dass man dem nur beikommen kann, indem man mit "seinen" Objektiv- / Kamerakombinationen Erfahrung sammelt. Gruß Bernie P.S.: es gibt einen guten Artikel in einer ganz aktuellen Foto-Zeitschrift (leider vergessen, welche), da hat der Redakteur nachgerechnet, dass so manches 10xZoom an der Nahgrenze zu einem 5xZoom (o.ä.) mutiert Link to post Share on other sites More sharing options...
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