Summicron

[volker_hack]

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Weiß Jemand hier in der Runde, wer das erste Summicron gerechnet hat? Marx oder Zimmermann, oder?

Nirgendwo in der mir zur Verfügung stehenden Literatur kommt es ganz klar heraus. Im Voraus vielen Dank!

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[wizard]

Eine Antwort würde auch mich interessieren, scheint eine der (letzten?) ungeklärten Fragen zum Thema Leitz/Leica zu sein.

 

Eigentlich sollte DDM hier etwas herausfinden können ... Dirk, wo bist Du?

 

Grüße,

 

Andreas

[DDM]

Ich war nicht dabei...

 

Vermutlich ist die Grundidee der Konstruktion von M. Berek,

ausgeführt wurde es dann von Otto Zimmermann und

Gustav Kleineberg, die auch in der Patentschrift genannt werden.

 

Durch die vorherige Entwicklung des Summitar*, vielen Änderungen

und Varianten, wird sich kaum ein Konstrukteur, eindeutig zuordnen lassen.

[Summi Cron]

Hallo,

 

ich weiß es auch nicht (Eine Schande angesichts meines Nicknames). Steht denn vielleicht etwas dazu in dem neuen Buch über Max Berek? Oder hatte der die erste Rechnung des Summicrons schon nicht mehr erlebt?

 

Gruß

Summi Cron

[wizard]

Ich war nicht dabei...

 

Das war mir schon klar . Aber ich vermutete, dass Du jemand kennst, der dabei war.

 

Ein starkes Indiz ist natürlich die Erfindernennung auf einer Patentanmeldung bzw. einem Patent. Wenn dort die Herren Zimmermann und Kleineberg stehen, dann dürften sie maßgeblich bei der Entstehung des Summicrons bzw. dessen optischer Konstruktion mitgewirkt haben. Übrigens dachte ich bisher immer, das Summitar* würde hinsichtlich seiner optischen Rechnung exakt dem späteren Summicron entsprechen. Ist dem nicht so?

 

Grüße,

 

Andreas

[Guest]

Bei Osterloh, 50 Jahre Leica M, 2004, S. 178-180 finden sich folgende Hinweise:

Walter Mandler hat in Canada das 2.0/35 und das 2.0/90 gerechnet (1958 und 1957).

Helmut Marx hat Jahre davor das 2/50 Summicron in Wetzlar gerechnet.

Welches? Das erste oder das zweite oder beide? (Nach langer Erprobung sind sie 1953 oder 1954 und 1956 herausgekommen.)

Meine große Unsicherheit in dieser Frage erklärt vielleicht manchen Mangel in meinen Bildern.

str.

[telewatt]

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Hallo,

 

ich weiß es auch nicht (Eine Schande angesichts meines Nicknames). Steht denn vielleicht etwas dazu in dem neuen Buch über Max Berek? Oder hatte der die erste Rechnung des Summicrons schon nicht mehr erlebt?

 

Gruß

Summi Cron

 

Erlebt hat Max Berek das Summicron nicht mehr, er ist 1949 gestorben...

 

..die Frage und die fehlende Antwort hat mich auch überrascht!...nichts zu finden..

..aber die Nähe zum Summitar, das Summitar* war doch ein "verstecktes Summicron", wenn ich es richtig verstanden habe....

 

Da im Jahre 1953 der Relaisrechner Zuse Z5 bei Leitz in Betrieb ging, vermute ich mal schwer, das durch neue Gläser und "schneller" Rechenleistung das SUMMICRON vom Summitar abgeleitet wurde , ohne von einem "neuen Erfinder" zu sprechen...

 

EDIT: ja, Helmut Marx hatte die Leitung des Rechenbüros "Foto-Objektive" nach dem Tod von Berek...

[Guest]

Wohl ist das Summicron vom Summitar abgeleitet, aber mit der Besonderheit, daß das verkittete Frontglied aufgespalten worden ist. Man hat damals großartig den dadurch entstehenden Abstand eine "Luftlinse" genannt. Die Gesetze der Lichtbrechung hat das nicht beeindruckt, sie haben getan, was sie ohnedies und immer mußten.

Wichtig war das Kronglas mit höherem Brechindex. Darin war Lanthan, zunächst Thorium.

str.

[wizard]

Erlebt hat Max Berek das Summicron nicht mehr, er ist 1949 gestorben...

 

Was ich weiß ist, dass die optische Rechnung des ersten Summicrons 1949 abgeschlossen war. 1950 sind dann die ersten Prototypen in Gestalt des Summitar* erprobt worden, die Seriennummern lagen irgendwo im Bereich 820000, und erst 1953 ist das Summicron als Serienobjektiv auf den Markt gekommen. Zur gleichen Zeit, vermutlich aber sogar schon früher, hat man an der starren Version mit verbesserter optischer Rechnung gearbeitet. Ich habe eine Abbildung eines starren Summicrons mit einer Seriennr. von ca. 11xxxxx, das ist lange vor der offiziellen Einführung dieses Typs, die bei etwa 147xxxx begann. Wer die Berechnungen durchführte weiß ich aber nicht, zumeist ist in der Literatur vom Leitz Rechenbüro die Rede.

 

Grüße,

 

Andreas

[telewatt]

Wohl ist das Summicron vom Summitar abgeleitet, aber mit der Besonderheit, daß das verkittete Frontglied aufgespalten worden ist. Man hat damals großartig den dadurch entstehenden Abstand eine "Luftlinse" genannt. Die Gesetze der Lichtbrechung hat das nicht beeindruckt, sie haben getan, was sie ohnedies und immer mußten.

 

Wichtig war das Kronglas mit höherem Brechindex. Darin war Lanthan, zunächst Thorium.

 

str.

 

 

Na, ja die Verkittungen machten ja auch bei den unvergüteten Linsen Sinn.

Die Lichtstreuung durch Reflektionen war sehr ausgeprägt wenn man viele Glas/Luft Übergänge hatte.

Die "Luftlinsen" beim Summicron sollen die bessere Korrektur der außeraxialen sphärischen Aberration erst richtig möglich gemacht haben.

Durch die Vergütung ab 1948 ? waren die Reflektionen gut unter Kontrolle zu halten. (mehr oder weniger zumindest..)

[Guest]

Nach der Liste von Thiele hat das erste Summicron die Nr. 920001 (1951) und das letzte Summitar die Nr. 992000 (1952), das erste starre Summicron die Nr. 1400001 (1956).

Wie man sieht kann man den immer wieder vorgenommenen Zuordnungen von Nummern und Produktionsjahren nicht restlos trauen, sonst wären zwei Serien von Summitaren nach zwei Serien von Summicronen gefertigt worden.

str.

[Guest]

Ja, Jan, nachdem die Beschichtung eingeführt worden war, war es durchaus zunächst möglich und sinnvoll, weitere Korrektionsmöglichkeiten durch weitere Glas-Lufflächen zu gewinnen. Belustigt habe ich mich nur über das Wort Luflinsen. Aber vielleicht gibt das mehr her, als ich erraten kann.

(Leitz mußte während des Kriegs die Vergütung von Zeiss, die das Patent hatten, übernehmen, zumindest für das Summarex. Nach dem Krieg waren alle Leitz-Objektive vergütet, meine ich gelesen zu haben.)

Eigenartigerweise hatten sie Sonnare 2/50 und 1.5/50 von Zeiss mit der T Vergütung sehr weniger Glas-Luftflächen als das unvergütete Summitar und Xenon von Leitz. Aber das hat seinen guten Grund in der jeweilen Tradition und den Präferenzen.

str.

[DDM]

Verabschieden wir uns doch von der schönen, romantischen Vorstellung,

dass ein Konstrukteur, wie einst Herr Berek, ein Objektiv im stillen, kalten

Kämmerchen gerechnet hat.

 

Aus der Erfahrung und Erprobung vorheriger Objektive, wurden viele kleine Verbesserungen abgeleitet, die sukzessive die Konstruktionen beeinflusst haben.

 

Man kann sagen, unter de Leitung des Herrn X (der dann natürlich im Vordergrund stand...) wurde dieses Objektiv oder diese Kamera entwickelt, letztendlich waren es auf individueller Erfahrung basierende Gruppenarbeiten.

 

Genauso falsch ist es, zu schreiben, dass ein Herr Y die M3 entwickelt hat.

Richtig ist, dass Herr Y oder wer auch immer, zu dieser Zeit Leiter der Konstruktion war

und somit den Ruhm geerntet hat. Die effektive geistige Innovation der Führungskräfte,

wird meistens überschätzt.

 

Das ist ganz normal und betrifft alle Industriebereiche, von Anlagenbau bis Zentrifugentechnik.

[gerd_heuser]

Die effektive geistige Innovation der Führungskräfte,

wird meistens überschätzt.

 

 

Wie sagte der LI im Film "Das Boot", als sie es auf Grund vor Gibraltar liegend wieder auftauchfähig gemacht hatten: "Gute Leute muß man eben haben, gute Leute!" Was wäre Berek ohne seine Assistenten und sen Rechenbüro gewesen?

 

So ist das. Und als Führungskraft besteht die Hauptaufgabe darin, die kreativen Lippizaner nicht zu einer wilden Herde werden zu lassen.

[volker_hack]

Danke an alle Beitragenden erstmal; ist doch erstaunlich, was an Wissen hier zusammenkommt.

 

@str. "Luftlinse"

ist nach meinem Eindruck ein Begriff, der sinnmachend weitere Verwendung gefunden hat in der Zeit um 1895, als die ersten Dialyte aus den verkitteten Doppelanastigmaten entwickelt wurden. Wenn man den Entwicklungsschritt vom z.B. Dagor zum Celor/Syntor nachvollzieht, ist hier die mittlere Linse des Kittgliedes durch einen linsenförmigen Zwischenraum ersetzt. Der Linsenschnitt sieht im Prinzip gleich aus. Durch die zwei weiteren Glas-Luft-Übergänge wurde zwar der Kontrast vermindert, aber eine ganze Blende an Lichtstärke gewonnen.

Ganz kapiert habe ich als Nicht-Optiker die Linse aus Luft aber auch nicht, genausowenig wie die zerstreuenden oder sammelnden Kittflächen (oder gar die nach dem Jenenser Konkurrenten benannte Merté-Linse als Mittelglied des Hektors)

 

Betr. Teamarbeit.

Gute Leute sind bestimmt essentiell für die Entwicklung eines Geräts. Nur: In Pionierzeiten treten immer auch besondere Begabungen auf, die aufgrund ziemlich individueller Inspirationen dann bestimmte Erfindungen realisieren. Gestalten wie Barnack oder Berek und ihre Leistungen sieht man immer unter dem Gesichtspunkt ihrer persönlichen Herangehensweise. Das Charisma des Erfinders wird dann in der Rückschau natürlich auch sehr leicht zum Symbol für die Leistung viel Mehrerer verklärt.

 

Trotzdem sieht man gerade bei Objektiven bestimmte Präferenzen, die man einfach bestimmten Persönlichkeiten zuschreiben muß, evtl wenn auch nur ihre Namen als Symbol für den Trend herzuhalten haben. Mandler ist z.B. Derjenige, der die Modulation des Kontrastes als erster in der heute üblichen Weise berücksichtigt haben soll (ich bitte bei sachlichen Fehlern um Berichtigung), bei Bereks Konstruktionen besticht das Verhältnis von Aufwand und Wirkung hinsichtlch der eingesetzten bescheidenen Mittel und ist ein Hinweis auf den von ihm eingeführten Begriff Energiebilanz. Harting verfolgte mit dem Heliar eine ganz andere Philosophie als Rudolph mit dem Tessar, und Rudolph selbst 20 Jahre nach dem Tessar wieder eine ganz andere mit dem Plasmaten. Und Kölsch und Karbe symbolisieren genauso Pionierleistungen ihrer Zeit, natürlich immer auf die Matrix ihrer Teams projiziert.

[Guest]

Danke für die Hinweise. Ganz gerne wüßte ich, ob der Ausdruck Luflinse wirklich mehr sagt, als sich aus den Brechungsgesetzen wirklich ergibt. Lustig ist, wenn man den Strahlengang durch eine Luflinse anschaut: Dann wirkt das Konvexe zerstreuend, das Konkave sammelnd. Aber was solls?, meine ich: Das Konvexe ist das Konkave der voranstehenden Linse etc. Daß Korrektionsmöglichkeiten durch eine Aufspaltung gewonnen werden, versteht sich. Auch bringt es denkbarerweise einen Vorteil, wernn zwei Linsen nahe beieinander liegen.

str.

[DDM]

@Andreas

 

„scheint eine der (letzten?) ungeklärten Fragen zum Thema Leitz/Leica zu sein“

 

Bestimmt nicht !

Es verhält sich ungefähr so, wie bei der Entdeckung von Arten in der Tiefsee.

 

@ Volker

 

Pionierzeit - war die Urleica und die frühen Objektive.

Eine Kamera wie die IIIf kann kein Mensch mehr alleine, aus dem Nichts konstruieren.

Das gilt auch für hochkomplexe Objektive, wie das Summicron.

[volker_hack]

Betr.: Luftlinse

 

"Die Brennweite der Sammellinsen ist positiv, die der Zerstreuungslinsen negativ. Die Brennweite wird bestimmt durch die Formel:

1/f = (n-1) . ( 1/R – 1/R’)

Diese Formel beruht auf der Voraussetzung, dass die beiden Flächen sich in dem Mittel Luft befinden. Wenn die Linse sich in einem anderen optischen Mittel befindet, muss (n-1) durch (n-n’) ersetzt werden. In dieser Formel ist n die Brechzahl des Glases und n’ die des umgebenden optischen Mittels. Die Formel zeigt, dass eine Sammellinse zu einer zerstreuungslinse wird, sobald die Brechzwhl des umgebenden Mittels grösser wird als die des Linsenmaterials. Dieser Fall findet sich häufig bei Objektiven, die zwischen zwei Glaslinsen eingeschlossene Lufträume haben. In der Tat ist in diesem Fall die Brechzahl der Luftlinse gleich 1, also kleiner als die des umgebenden Mittels Glas. Die Formel gibt einen negativen Wert für die Brennweite der Luftlinse. Eine Luftlinse ist demnach bei dünnen Rändern eine Zerstreuungslinse und bei dicken Rändern eine Sammellinse. Diese Linsen werden benutzt, um die Korrekur des Objektivs zu verbessern. Die Kenntnis ihrer Wirkung hilft, die Rolle der verschiedenen Glieder eines zusammengesetzten Objektives zu verstehen."

 

Charles Diserens, Handbuch der Photographie, Bd. I: Optik, Bern ca.1950

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest]

Vielen Dank für den Hinweis. Allerdings sagt er ein wenig fachlich gesprochen tatsächlich nichts anderes als von mir oben umschrieben. Die eigentliche Bedeutung der Luftlinse wird mir dadurch nicht verständlich, es sei denn man könnte damit einfacher rechnen. Es gibt noch einige weitere Objekitve von Leitz mit hauchdünnen Linsenabständen. von Luftlinsen hat die Werbung aber nie mehr gesprochen.

str.

[volker_hack]

Ich bin kein Optiker und habe die Physik an der Uni nur kurz gestreift; insofern bitte ich um Nachsicht für etwaige Fehler. Meiner Vorstellung nach kommt es hier einfach auf die Berücksichtigung der Zwischenräume bei der Zusammenstellung der Linsen an. Die Zwischenräume sind die "Luftlinsen" und die Gestaltung der Zwischenräume nimmt Einfluß auf die optischen Eigenschaften des Objektivs ebenso wie die Linsen. Nur ist das Medium bezüglich Radius, Brechungsindex und allen anderen physikalischen Eigenschaften eben Luft und nicht Glas. Man könnte ja Immersionsöl oder wie bei der Harrisonschen Globe lens (?) von 1860 Wasser zwischen die Linsen füllen. Der terminus technicus Luftlinse ist in der wissenschaftlichen Literatur ubiquitär und keineswegs exotisch; ob er aus der Mode gekommen ist, kann ich nicht beurteilen. Wahrscheinlich sagt man heute auf neuhochdeutsch "airspace" oder so.

 

Die Weiterentwicklung des Summitar zum Summicron beruht ja ganz offensichtlich unter anderem auch auf der Einführung mehrerer Luftlinsen; folgerichtig konnte dies erst nach Einführung der Vergütung sinnvoll werden.