klose11de Posted November 24, 2009 Share #1 Posted November 24, 2009 Advertisement (gone after registration) Hallo liebe Leica-Gemeinde, letzte Woche bin ich auf einem Trödelmarkt gewesen und haben eine Leica M1 entdeckt. Der Verkäufer wollte dafür 500€ (VB) haben,was sehr verdächtig ist. Ich wollte mir die Seriennummer einprägen,was leider nicht geklappt hat. Wie kann ich denn rauskriegen,ob diese Kamera und das Objektiv Diebesgut/Hehlerware ist? Was muss ich machen,wenn ich die Seriennummer habe? Ich würde mich über eure Hilfe sehr freuen. Mit freundlichen Grüßen Klose Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 24, 2009 Posted November 24, 2009 Hi klose11de, Take a look here Was machen mit der Seriennummer?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest Posted November 24, 2009 Share #2 Posted November 24, 2009 Na, na. Eine M1 für 500 Euro ist je nach Zustand gar nicht verdächtig. Im übrigen wenden Sie sich vertrauensvoll an die nächste Polizeidienststelle. Die haben nämlich gerade nichts zu tun.str. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted November 24, 2009 Share #3 Posted November 24, 2009 Hallo liebe Leica-Gemeinde,letzte Woche bin ich auf einem Trödelmarkt gewesen und haben eine Leica M1 entdeckt. Der Verkäufer wollte dafür 500€ (VB) haben,was sehr verdächtig ist. Ich wollte mir die Seriennummer einprägen,was leider nicht geklappt hat. Wie kann ich denn rauskriegen,ob diese Kamera und das Objektiv Diebesgut/Hehlerware ist? Was muss ich machen,wenn ich die Seriennummer habe? Ich würde mich über eure Hilfe sehr freuen. Mit freundlichen Grüßen Klose ein Tip: am kommenden Sonntag ist in Solms eine Kamerabörse mit nahezu 60 % LEICA Kameras, -Objektiven und Zubehör. Lars Netopil Classic Cameras Wetzlar Allgemein ( Termine ) Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted November 24, 2009 Share #4 Posted November 24, 2009 ein Tip: am kommenden Sonntag ist in Solms eine Kamerabörse mit nahezu 60 % LEICA Kameras, -Objektiven und Zubehör. Lars Netopil Classic Cameras Wetzlar Allgemein ( Termine ) Das klingt in diesem Thread ja fast so, als handele es sich um ein Treffen von verdachtserregenden Zeitgenossen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted November 24, 2009 Share #5 Posted November 24, 2009 Nein, aber im Ernst: Man kauft bei einem ordentlichen Händler mit Namen und Adresse, sei es im Photogeschäft, sei es auf einer Börse.str. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted November 24, 2009 Share #6 Posted November 24, 2009 Nein, aber im Ernst: Man kauft bei einem ordentlichen Händler mit Namen und Adresse, sei es im Photogeschäft, sei es auf einer Börse. str. Das ist sicherlich richtig. Zur Eingangsfrage, wie man feststellen kann, ob es sich etwa um gestohlene Ware handelt, wird man allerdings sagen müssen, dass der normale Käufer sich entweder Belege darüber vorzeigen lassen muss, wie der verkäufer an die Sachen gekommen ist, oder aber Vertrauen schenken muss, wenn er denn nicht lieber auf den Kauf verzichtet. Für die ganz große Mehrzahl der von mir gebraucht, sei es bei Händlern, sei es auf Fotobörsen oder auch im Internet gekauften Sachen, habe ich jedenfalls keine Belege. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest liesevolvo Posted November 24, 2009 Share #7 Posted November 24, 2009 Advertisement (gone after registration) 'Trödelmarkt' hört sich nicht toll an, stimmt. Andererseits erscheint mir der Preis für das Modell (seltener, aber trotzdem nicht besonders gesucht) so ungewöhnlich nicht. Ich würde mir bei dieser Herkunft eher Gedanken über Erhaltungszustand und Funktionsfähigkeit machen als um mögliches Diebesgut, denn eine fachgerechte Überholung kommt zwar etwas günstiger als als M3+, bleibt aber doch teuer. Vor allem stellt sich mir die Frage, was ich (außer sammeln) mit einer 'Messsucherkamera' tun soll, die nichts misst, es sei denn ich wäre Visoflex-Spezialist. Um das Geld habe ich eine sehr gute M3 erworben, von der ich wusste, dass eine vollständige Wartung fällig würde - jetzt habe ich eine erstklassig funktionierende M3. Eine M5 konnte ich für 700 erwerben, mit Rechnung aus Solms für komplette Überholung einige Jahre vorher. Die meisten angebotener M1 werden nicht ursprünglich aus Privathand sein, sondern ausgemustert bei Behörden, Instituten und Firmen. Da dürfte eine Nachweisverfolgung ohnehin schwierig sein. Kleine Parallele aus der Uhren-Welt: Als kanadische und britische Luftwaffe die (hervorragende) IWC Mk.XI ausmusterten, wurden die Dinger teils kartonweise gehandelt (ich war zu spät), zehn/fünfzehn Jahre später gab es Mondpreise. Mein Tipp: Keine Gedanken machen, liegen lassen, gute andere M suchen. Grüße! Lenn Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
klose11de Posted November 24, 2009 Author Share #8 Posted November 24, 2009 (edited) Na, na. Eine M1 für 500 Euro ist je nach Zustand gar nicht verdächtig. Im übrigen wenden Sie sich vertrauensvoll an die nächste Polizeidienststelle. Die haben nämlich gerade nichts zu tun. str. Die Kamera ist komplett gewesen,also Gehäuse + Objektiv (Summicron 1:2/50), da sind 500 € (VB=Verhandlungsbasis) nicht wenig? Das ist sicherlich richtig. Zur Eingangsfrage, wie man feststellen kann, ob es sich etwa um gestohlene Ware handelt, wird man allerdings sagen müssen, dass der normale Käufer sich entweder Belege darüber vorzeigen lassen muss, wie der verkäufer an die Sachen gekommen ist, oder aber Vertrauen schenken muss, wenn er denn nicht lieber auf den Kauf verzichtet. Für die ganz große Mehrzahl der von mir gebraucht, sei es bei Händlern, sei es auf Fotobörsen oder auch im Internet gekauften Sachen, habe ich jedenfalls keine Belege. Wozu gibts dann die Seriennummer, wenn sich ehrliche Käufer vor Beginn nicht vergiwissern können, dass es sich bei der ware nicht um Diebesgut handelt? Wenn ich vom Verkäufer Belege verlange,wird er mir den Vogel zeigen denke ich. Gut dann werde ich ihm vertrauen und keine Belege verlangen und die kamera erwerben, und irgendwann klingelt bei mir die Polizei,das will ich ja nun wirklich nicht. Du sagst du hast keine Belege von deinen gekauften sachen, also ist nicht auszuschließen,dass auch Diebesgut darunter sein könnte, hast du da keine Angst? Mein Tipp: Keine Gedanken machen, liegen lassen, gute andere M suchen. Grüße! Lenn Also das Ding sah super gut aus,ist ein wahres Schmuckstück,wenn der mit dem preis runtergeht,werde ich das erwerben und nicht liegen lassen,wie gesagt ich möchte mich in der Legalität bewegen und habe daher ernsthafte bedenken. Gibts wirklich keine andere Möglichkeit anhand der Seriennummer nachzuforschen ob alles koscher ist,außer gleich zur Polizei zu rennen? Es muss doch eine datenbank mit geklauten Kameras angelegt worden sein,wozu macht die seriennummer sonst einen Sinn,sie dient doch auch dem Schutz des Eigentümers. MfG Edited November 24, 2009 by klose11de Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted November 24, 2009 Share #9 Posted November 24, 2009 Wie kommt sowas auf den Trödelmarkt? Es kann eine Haushaltsauflösung sein, na ja... Das mag man so oder so sehen. Einen Beleg mit Seriennummer von Objektiv und Camara würde ich mir geben lassen. (Die Dinger bewahre ich auf.) Wird das abgelehnt, ist die Sache gelaufen. Es kann schon vorkommen, daß der Customer Service von Leica, kommt ein dort gemeldetes Ding bei ihm zur Reparatur an, nachfragen läßt.Billig oder nicht, eine M1 mit Summicron ist sinnlos. Man kann das Objektiv nicht bei voller Blende gebrauchen, da die Schätzung der Entferung zu ungenau ist. Lag das Zeug irgendwo im Keller, ist es 500 Euro nicht wert.str. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest liesevolvo Posted November 24, 2009 Share #10 Posted November 24, 2009 Hallo, das hattest Du nicht gesagt, dass ein Summicron dabei ist - dann ist der Preis wirklich günstig. Aber stimmt natürlich, was 'str' sagt, 2/50 macht auf M1 nicht so viel Sinn, außer bei bestimmten Landschafts-Aufnahmen vielleicht. Da macht ein 35er-Summaron, was auch zeitlich gut passen würde, schon mehr Spaß; oder die teuren 'Kurzen' (in sich teuer, und extra-teuer mit dem nötigen Aufstecksucher, das gilt natürlich für alle Ms). Wichtig ist wirklich der Zustand. Schon eine völlig intakte M3 ohne jeden Defekt kommt bei einer vollen Wartung auf ca. 200 Euro bei der bekannten Adresse in Hannover, M1 wird preiswerter, da ja so einige Arbeiten in Sachen Reinigung und Justage wegfallen. Hast Du so viel Erfahrung mit Leicas, dass Du in etwa die Ablaufgeräusche der Zeiten grob beurteilen kannst, oder z.B. den Zustand der Verschlusstücher? Ist wie bei bestimmten Fahrzeug-Fabrikaten. Altes Teil kann Mords-Spaß bereiten, aber auch tiefes Euro-Grab werden. Ob eine Datenbank mit den Nummer geklauter Leicas umfassend helfen könnte, wage ich zu bezweifeln. Es müsste ein Albtraum sein, diese Datenbank zuverlässig in Form und auf Stand zu halten. Ich will übrigens keinem Polizeibeamten zu nahe treten, aber ich befürchte, eine geklaute M1 ist 'Bagatelle'. So'n bisschen wie codierte Fahrräder Viel Grüße! Lenn Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Dr. No Posted November 24, 2009 Share #11 Posted November 24, 2009 Wie kommt sowas auf den Trödelmarkt? das ist im grunde die herkömmliche variante zu ebay wo kommen da die ganzen kameras her ? Einen Beleg mit Seriennummer von Objektiv und Camara würde ich mir geben lassen. (Die Dinger bewahre ich auf.) das sollte man in jedem fall tun dann bist du auf der sicheren seite. ich kann die herkunft aller meiner kameras nachweisen. Ob eine Datenbank mit den Nummer geklauter Leicas umfassend helfen könnte, wage ich zu bezweifeln. füher gab es so etwas bei Leitz. heute kann man seine gerätschaften bei Leica registrieren lassen. eine nachfrage in solms erscheint sinnvoll. Gruß NO PS. ansonsten viel spaß damit ! Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Holger1 Posted November 24, 2009 Share #12 Posted November 24, 2009 Ob Trödelmarkt oder Fotobörse, der Verkäufer ist verpflichtet seinen Namen und seine Adresse offen aus zu legen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted November 24, 2009 Share #13 Posted November 24, 2009 ... das sollte man in jedem fall tun dann bist du auf der sicheren seite. ich kann die herkunft aller meiner kameras nachweisen. ... Ich kann auch nachweisen, woher ich meine Sachen habe; aber ich kann nur in wenigen Fällen nachweisen, woher sie der Verkäufer hat. Das wäre aber erforderlich, um sich wirklich auf der sicheren Seite zu fühlen, denn wenn nur an irgendeiner Stelle der unter Umständen sehr langen Kette zwischen dem Hersteller und dem Letztverkäufer etwas nicht stimmen sollte ("die Sache abhandengekommen ist"), nützt mir der Beleg vom Letztverkäufer gar nichts. Vielmehr könnte derjenige, dem sie z.B. durch Diebstahl abhanden gekommen ist, sie von mir zurück verlangen. Ich kann mich dann zwar an den Letztverkäufer wenden und von ihm Schadensersatz fordern - wenn ich ihn finde ... Realistischerweise fordere ich aber von den Leuten, von denen ich etwas erwerbe, keinen lückenlosen Herkunftsnachweis, sondern ich richte mich nach den Umständen: weil ich die Verkäufer kenne, oder auch weil der Gegenstand, den ich kaufe, schon wegen seines Alters und/oder seines verhältnismäßig geringen Werts "unverdächtig" ist. Ein "Schnäppchenangebot" für ein praktisch neues Teil würde ich aber jedenfalls im üblichen Preissegment von Leica ausschlagen. Von den Verkäufern, die ich kenne, gibt es solche "Schnäppchen" auch nicht. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted November 24, 2009 Share #14 Posted November 24, 2009 Gibts wirklich keine andere Möglichkeit anhand der Seriennummer nachzuforschen ob alles koscher ist,außer gleich zur Polizei zu rennen? Es muss doch eine datenbank mit geklauten Kameras angelegt worden sein,wozu macht die seriennummer sonst einen Sinn,sie dient doch auch dem Schutz des Eigentümers. Es gibt eine Datenbank, in der gestohlene Waren mit Seriennummern geführt werden - vorausgesetzt die Seriennummer wird nach dem Diebstahl dorthin gemeldet: Sachfahndung – Wikipedia Zugriff darauf hat aber nur die Polizei, was auch gut so ist. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest liesevolvo Posted November 24, 2009 Share #15 Posted November 24, 2009 Es gibt eine interessante ältere Untersuchung (nein, Quelle habe ich NICHT zur Hand!), nach der besonders misstrauische Leute signifikant derber besch.... werden. Ich rede nicht der Blauäugigkeit das Wort. Aber etwas Menschenkenntnis funktioniert ja selbst auf den schmalen Kommunikations-Plattformen von ebay oder Trödelmarkt (der Urform, wie Olaf richtig sagt). Ich habe bei ebay einmal Lehrgeld bezahlt. Ich habe größere Objekte (=Objektive) zuletzt eher über mir bekannte Händler bezogen, bei 'Kleinkram' geht es weiter über ebay. Etwas Vetrauen darf schon sein. Wegen der Geschichte so manchen alten Geraffels' halte ich eine Rückverfolgung von Eigentumsverhältnissen gelegentlich für aussichtslos. Ich würde übrigens nochmals einen deutlichen Unterschied machen zwischen 'Trödelmarkt' und 'Fotobörse', auch wenn der rational nicht gerechtfertigt sein mag. Grüße! Lenn Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
klose11de Posted November 24, 2009 Author Share #16 Posted November 24, 2009 Vielen Dank für eure Antworten, also ich werde den verkäufer fragen,ob er die herkunft nachweisen kann. Irgendwie laufen die meinungen darauf hinaus,dass ich lieber auf den kauf verzichten soll,von der fraglichen Herkunft der Kamera (Geklaut/nich geklaut) abgesehen, entnehme ich den beiträgen,dass die M1 mit einem Summicron 1:2/50 Objektiv nicht zu gebrauchen ist,als ob man damit keine schönen fotos schiessen könnte. Hallo, das hattest Du nicht gesagt, dass ein Summicron dabei ist - dann ist der Preis wirklich günstig. Aber stimmt natürlich, was 'str' sagt, 2/50 macht auf M1 nicht so viel Sinn, außer bei bestimmten Landschafts-Aufnahmen vielleicht. Sorry hatte ich vergessen. ich weiß,dass es hier nicht das Wertschätzungs/Verkaufsforum ist, aber was wäre der normale Preis,die kamera ist optisch in einwandfreiem und funktionstüchtigem zustand. Vieleicht kann ich auch die Wartungskosten gegenüber dem Verkäufer erwähnen, die anfallen werden,wenn ich die kamera erwerben sollte, so kann man den preis vielleicht nochmal drücken. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest liesevolvo Posted November 24, 2009 Share #17 Posted November 24, 2009 Verstehe ich jetzt gerade nicht: Der Preis kommt Dir zu niedrig vor, deshalb vermutest Du, es könnte ganz vielleicht Klau-Ware sein. Stimmt soweit? Und diesen Preis willst Du weiter drücken? Stimmt auch soweit? Ginge der Verkäufer mit dem Preis weiter runter (er wird ebenfalls ebay benutzen können) könnte es (aus meiner Sicht unwahrscheinlich) vielleicht dubiose Ware sein, vielleicht aber auch (schon wahrscheinlicher) nicht technisch in Ordnung. Zwei ähnlich blöde Alternativen. Ich wiederhole meinen Rat: Lass es! Der Markt ist so transparent, dass mit 'Schnäppchen' nicht zu rechnen ist. Schrott für Kleingeld, dubiose Ware für Kleingeld, gute Ware für gutes Geld. In der letzten Alternative liegt das Problem: Wer sich nicht etwas auskennt, kann auch gutes Geld für Schrott ausgeben..... Grüße! Lenn Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted November 24, 2009 Share #18 Posted November 24, 2009 Lieber klose11de, ein wenig unlogisch kommt mir dein Problem schon vor. Ist die M1 deiner Ansicht nach nun zu billig, oder zu teuer? Zunächst hatte ich den Eindruck, sie sei dir zu billig, und Du hättest daher Bedenken, es könne sich um Diebesgut handeln. Dann wiederum suchst Du nach Argumenten den Preis weiter zu drücken. Was denn nun? Du must dich schon entscheiden. Oder darf ich daraus schliessen, dass es dir egal wäre, ob gestohlen oder nicht, solange der Preis nur niedrig genug ist? Ich hoffe doch wohl nicht. Grundsätzlich sehe ich die Sache, wie die meisten anderen hier. Ich glaube nicht, dass die geforderten EUR 500,- unbedingt auf heiße Ware schliessen lassen. Sicher sein kann man sich natürlich nie. Man kann anderen Menschen bekanntlich immer nur vor den Kopf gucken. Aber das gilt bei jedem Kauf aus zweiter Hand. Der Preis ist günstig, wenn Kamera und Objektiv in technisch und kosmetisch gutem Zustand sind. Dann würde ich an deiner Stelle allerdings auch nicht mehr großartig nachverhandeln, um ihn noch weiter zu drücken. Falls jedoch Zweifel am technischen Zustand bestehen, Finger weg! Billig kann dann soooooo teuer sein bzw. werden. Überhaupt solltest Du sie (von Privat auf dem Trödel) nur kaufen, wenn Du dich mit Leicas auskennst. Sonst nimm lieber einen sachkundigen Freund oder Bekannten mit. Reizt dich die Kamera primär als Sammlerstück (wegen der vergleichsweise geringen produzierten Stückzahl) oder als Gebrauchsgegenstand? Ich nehme an Du weißt, dass die M1 keinen Entfernungsmesser hat. Die einzustellende Entfernung muß der Anwender schätzen. Das ist im Nahbereich bei Blendenöffnungen größer als Blende 4 eine echte Herausforderung. Deshalb ist der Hinweis, eine M1 mit Summicron sei eine eher unglückliche Kombination, nicht völlig aus der Luft gegriffen. Natürlich "kann man damit auch schöne Bilder machen". Aber es ist - zumindest unter Ausnutzung der maximalen Lichtstärke - schon schwierig. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Colt Seavers Posted November 24, 2009 Share #19 Posted November 24, 2009 (edited) Ich würde: Den Verkäufer verpflichten, vor dem Verkauf eine vollständige Wartung bei Leica in Solms zu übernehmen Vom Verkäufer einen lückenlosen Nachweis seit Produktion der Artikel, einschliesslich Namen des jeweiligen Endmonteurs, einfordern Den Verkäufer mächtig im Preis drücken, weil das Summicron nicht vernünftig an diesem Gehäuse fokussiert werden kann Den Verkäufer verpflichten, auch die zwei folgenden Wartungen im 5-Jahres-Rhythmus zu übernehmen Den Verkäufer verpflichten, die Kamera in 15 Jahren zurückzunehmen, wenn es dann keinen Kodachrome 64 mehr neu zu kaufen und entwickeln gibt Den Preis noch weiter drücken, weil die Kosten eines Abgleichs Body/Objektiv angeblich unermesslich hoch sind Den Verkäufer verpflichten, noch ein Laser-Entfernungsmessgerät von Leica oben drauf zu legen Edited November 24, 2009 by Colt Seavers Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest liesevolvo Posted November 24, 2009 Share #20 Posted November 24, 2009 @ colt: 8. Die Kamera ohne Aufpreis einzutauschen gegen eine frisch gewartete SL2 mit ein paar netten Objektiven, denn 1. taugt M für Vieles nicht und 2. wird das SL-Geraffel ja NUR noch vertrödelt. Lenn Klingt jetzt völlig unnötig gemein, aber Körnchen Wahrheit ist gewiss in den letzten Beiträgen. Quote Link to post Share on other sites More sharing options...
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