Wolfi B. Posted November 12, 2009 Share #1 Posted November 12, 2009 Advertisement (gone after registration) Hallo, das Review ist nun online: Leica X1 Field Review Gruß Wolfi Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 12, 2009 Posted November 12, 2009 Hi Wolfi B., Take a look here Review der X1 bei luminous-landscape. I'm sure you'll find what you were looking for!
nhabedi Posted November 12, 2009 Share #2 Posted November 12, 2009 Wie ich schon im englischen Forum schrieb, ist für mich die X1 nach diesem Review (und dem von Reid) mehr oder weniger gestorben. Meine persönliche Zusammenfassung der beiden Berichte ist, daß die Kamera eine für ihre Größe extrem gute Bildqualität auch bei hohen ISO-Werten hat, daß sie aber in anderen Bereichen weit von einer schnellen und einfachen Immer-Dabei-Kamera entfernt ist. Schade, da hätte ich mehr erwartet, und das Konzept (abgesehen vom fehlenden Sucher) finde ich nach wie vor sehr gut. Muß ich also wohl auf die X2 oder die Konkurrenz von Nikon oder Samsung warten... Link to post Share on other sites More sharing options...
Wolfi B. Posted November 12, 2009 Author Share #3 Posted November 12, 2009 Eines sollte man aber nicht vergessen: Firmware war die Vorabversion (0.72), gerade der Autofokus kann über die Firmware noch beschleunigt werden. Gruß Wolfi Link to post Share on other sites More sharing options...
Peter Lueck Posted November 12, 2009 Share #4 Posted November 12, 2009 Das hatte man für die DP1 und DP2 auch gehofft. Selbst die PEN (Olympus) mit kleinerem Sensor hat da ihre Schwierigkeiten. Updates für Cam UND Objektive haben bisher nichts gebracht. Die GF1 (auch MicroFT) ist eine der wenigen Ausnahmen, sogar in der Bajonettvariante. Schade, dass der Export von Know how in der Kooperation mit Panasonic für Leica eine Einbahnstraße zu sein scheint. Am – wie auch immer gearteten – System der Scharfstellung sollte bei einer P&S/Straßen-Kamera nicht gespart werden. Wenn sie dann 300 Euro mehr kostet ist das (bei dem ohnehin hohen) Preis sicher auch kein Problem. Allerdings muss man wirklich noch abwarten und hoffen. Vielleicht hat Herr Reichmann ja gleich das erste Montagsmodell erwischt. Was mich auch interessiert ist, ob bei Abschalten der Livewiev und Benutzung des optischen Suchers auch eine merkliche Auslöseverzögerung vorliegt? Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted November 12, 2009 Share #5 Posted November 12, 2009 Allerdings muss man wirklich noch abwarten und hoffen. Vielleicht hat Herr Reichmann ja gleich das erste Montagsmodell erwischt. Was mich auch interessiert ist, ob bei Abschalten der Livewiev und Benutzung des optischen Suchers auch eine merkliche Auslöseverzögerung vorliegt? Das Prinzip der Kontrast-AF Messung dürfte nicht viel damit zu tun haben, ob das Display an- oder abgeschaltet ist. Bei der Pen zumindest zeigt dies keinerlei Auswirkungen auf die AF-Geschwindigkeit. Link to post Share on other sites More sharing options...
nhabedi Posted November 12, 2009 Share #6 Posted November 12, 2009 Das Prinzip der Kontrast-AF Messung dürfte nicht viel damit zu tun haben, ob das Display an- oder abgeschaltet ist. Zitat aus der Bedienungsanleitung (laut Reichmann): "The high speed [AF] version offers faster focusing. It can result in a less fluent monitor image though, especially in the case of fast-moving subjects." Wenn bei dieser Kamera AF also dadurch schneller gemacht werden kann, daß das Display langsamer reagiert, könnte man durchaus auch schlußfolgern, daß das komplette Abschalten des Displays was bringt. Am Prinzip der Kontrast-AF-Messung ändert das natürlich nichts, aber evtl. ist ja die Implementation anders. Allerdings sagt Reichmann auch: "I couldn't see much difference." Link to post Share on other sites More sharing options...
Peter Lueck Posted November 12, 2009 Share #7 Posted November 12, 2009 Advertisement (gone after registration) Ja, "Schlussfolgern könnte man"... habs gelesen. Nur hat er ja nichts gemerkt davon. Eigentlich ists auch nicht so immens wichtig, da es nur wenigen Situationen in der Praxis geben wird, wo es tatsächlich einen Unterschied macht. Schön wäre gewesen, wenn es einfach mal eine kleine APS-C-Kompakte gegeben hätte, mit der man einfach so fotografieren kann. Na schaun' wir mal, bestellt ist sie ja schon eine kleine Ewigkeit... Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted November 12, 2009 Share #8 Posted November 12, 2009 Für richtiges point'n shoot ist ein wie auch immer gearteter AF meines Erachtens eher hinderlich. Ich setze da auf manuellen Focus in Verbindung mit einer zumindest mittleren Blende, der so voreingestellte Schärferaum (neudeutsch Hyperfocaleinstellung) erlaubt dann, seit Anbeginn der Leicafotografie, Fotografie in Echtzeit. Wenn dann noch der LiveView ausgeschaltet ist, und der Sensor nicht noch erst gelöscht werden muß, bevor ausgelöst werden kann, dann sollte dies jegliche Auslöseverzögerung ausmerzen und Fotografiergeschwindigkeiten erlauben, wie schon mit der Leica I und dem nagelneuen 3,5/35 im Jahre 1930. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest s.m.e.p. Posted November 12, 2009 Share #9 Posted November 12, 2009 Warum wird bei solchen Kameras nicht wieder ein aktiver IR-Autofokus eingebaut? Der ist richtig schnell (z.B. bei der LEICA Minilux und CONTAX T2). Link to post Share on other sites More sharing options...
Peter Lueck Posted November 12, 2009 Share #10 Posted November 12, 2009 Hat wohl jeder so sein System. Ich habe gern den linken Daumen auf dem AF/MF Umschalter (EOS, bei der X1 wärs wohl der rechte) fokussiere auf die entsprechende/zu erwartende Motiventfernung und schalte auf MF. Gerade um das Auffinden des gewünschten Schärfepunktes gehts dabei. Hier ist das AF-System schneller als ich (zugegeben ungeübt am Messsucher oder Einstellrad). Respekt für Leute, die das schneller können. Link to post Share on other sites More sharing options...
nhabedi Posted November 12, 2009 Share #11 Posted November 12, 2009 Wenn dann noch der LiveView ausgeschaltet ist, und der Sensor nicht noch erst gelöscht werden muß, bevor ausgelöst werden kann, dann sollte dies jegliche Auslöseverzögerung ausmerzen und Fotografiergeschwindigkeiten erlauben, wie schon mit der Leica I und dem nagelneuen 3,5/35 im Jahre 1930. Der Sensor muß immer gelöscht werden, auch ohne LiveView und z.B. auch bei der M8/M9. Daher bekommt man digital auch keine Auslöseverzögerung wie bei einer analogen M (unter 15ms) hin. Die Diskussion hatten wir vor ein paar Wochen erst, und die Werte wurden von Stefan Daniel von Leica bestätigt. Allerdings gibt es durchaus Unterschiede, die offenbar mit der Erfahrung des Herstellers und dem Aufwand bei der Implementation zu tun haben. Die großen und teuren dSLRs von Nikon haben z.B. satanisch gute Werte (unter 50ms), bei der M8/M9 ist es noch in einem ziemlich guten Rahmen (unter 100ms), aber die X1 scheint laut den Tests von Reichmann und Reid eine Verzögerung von etwa einer Viertelsekunde ohne AF zu haben. Nach meiner Meinung zu viel in dieser Preisklasse. Wenn man's richtig langsam haben will, kann man für wesentlich weniger Geld eine Sigma DP2 kaufen... Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted November 12, 2009 Share #12 Posted November 12, 2009 Hat wohl jeder so sein System.Ich habe gern den linken Daumen auf dem AF/MF Umschalter (EOS, bei der X1 wärs wohl der rechte) fokussiere auf die entsprechende/zu erwartende Motiventfernung und schalte auf MF. Gerade um das Auffinden des gewünschten Schärfepunktes gehts dabei. Hier ist das AF-System schneller als ich (zugegeben ungeübt am Messsucher oder Einstellrad). Respekt für Leute, die das schneller können. Du bist mit der Hyperfocaleinstellung nur deshalb schneller, da du schon eingestellt hast, bevor die Situation überhaupt eintritt, die du abbilden gedenkst. Das klingt prophetischer als es ist. Wenn du auf er "Strasse" einen Schärferaum, von sagen wir 2 - 4 Meter, was bei einem echten 35er bei Blende 5,6 und Focus bei etwa 2,80 und bei dem Crop - 24er schon bei Blende 4 der Fall ist, eingestellt hast, ist der Gehsteig selbst in Großstädten abgedeckt. Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted November 12, 2009 Share #13 Posted November 12, 2009 Der Sensor muß immer gelöscht werden, auch ohne LiveView und z.B. auch bei der M8/M9. Daher bekommt man digital auch keine Auslöseverzögerung wie bei einer analogen M (unter 15ms) hin. Die Diskussion hatten wir vor ein paar Wochen erst, und die Werte wurden von Stefan Daniel von Leica bestätigt. Allerdings gibt es durchaus Unterschiede, die offenbar mit der Erfahrung des Herstellers und dem Aufwand bei der Implementation zu tun haben. Die großen und teuren dSLRs von Nikon haben z.B. satanisch gute Werte (unter 50ms), bei der M8/M9 ist es noch in einem ziemlich guten Rahmen (unter 100ms), aber die X1 scheint laut den Tests von Reichmann und Reid eine Verzögerung von etwa einer Viertelsekunde ohne AF zu haben. Nach meiner Meinung zu viel in dieser Preisklasse. Wenn man's richtig langsam haben will, kann man für wesentlich weniger Geld eine Sigma DP2 kaufen... Was wird denn auf einem leeren Sensor der M8 gelöscht, wenn ich sie soeben eingeschaltet habe? - Millisekundenangaben sind wie Angaben von lp/mm, toll wenn die "eigene" Marke vorne liegt, in der Praxis aber schwerlich nachzuvollziehen. Ich habe bei der M8, übrigends egal ob frisch eingeschaltet oder beim sogenannten Nachschuß, gefühlt keine Auslöseverzögerung, sondern es fühlt sich für mich an wie bei den analogen Modellen. Auslöser drücken und Tschlack bzw. Tschlik. Ich habe als Test einmal eine Tasse an einem 1m langen Seil vor einer Senkrechten pendeln lassen. Als erstes nahm ich eine Lumix (equ. C-Lux 2) und versuchte die Tasse direkt vor der Senkrechten zu erwischen... auf dem Bild war sie fast wieder in der Waagrechten. Aber, sowohl mit der M8, als auch mit der M6 war die Senkrechte kein Problem. Natürlich kann man sagen, das, bei einem wiederkehrenden Ereignis (Pendeln) in Verbindung mit einem Sucher, der Umfeld zeigt (Meßsucher) dies, durch ein wenig Vorhalten kein Kunststück ist. Stimmt, aber deshalb mag ich ja die M;) Wenn, und ob das der Fall ist wird sich ja noch zeigen, die X1 immer eine min. 1/4 Sekunden Verzögerung haben sollte wäre sie wohl doch nicht meine..aber, schaun wir mal. Link to post Share on other sites More sharing options...
nhabedi Posted November 12, 2009 Share #14 Posted November 12, 2009 Was wird denn auf einem leeren Sensor der M8 gelöscht, wenn ich sie soeben eingeschaltet habe? Michael Hußmann hat das besser erklärt als ich es je könnte. Mußt Du mal die Suchfunktion bemühen. Wie gesagt hat Stefan Daniel von Leica diese Aussagen bestätigt. Warum sollte er behaupten, daß der Sensor der M8 gelöscht werden muß, wenn er nicht gelöscht werden muß? Millisekundenangaben sind wie Angaben von lp/mm, toll wenn die "eigene" Marke vorne liegt, in der Praxis aber schwerlich nachzuvollziehen. 100ms sind eine Zehntelsekunde. Das ist eine Zeitspanne, die man durchaus wahrnimmt, und kein theoretischer Wert. Schau Dir mal den entsprechenden Abstand zwischen zwei 100m-Sprintern an. Und es gibt "im wirklichen Leben" eine ganze Reihe von Dingen und Personen, die sich mit entsprechenden Geschwindigkeiten bewegen und die man evtl. fotografieren möchte. Link to post Share on other sites More sharing options...
Peter Lueck Posted November 12, 2009 Share #15 Posted November 12, 2009 Du bist mit der Hyperfocaleinstellung nur deshalb schneller... Danke Eckart, Die DOF-Werte meiner Objektive an KB (und auch meinen Kompakten) sind mir geläufig. Mir ging es oben nur um das Fokussieren. PS: Weils irgendwie gerade zum Thema Fokus passt. Überdies habe ich vorgestern gerade eine in Japan frisch erschienene, lustige Yashica Fixfokusdigitale bekommen. Naja, vielleicht interessiert es jemanden. Hat sonst mit dem Thema nichts zu tun... Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted November 12, 2009 Share #16 Posted November 12, 2009 Danke Eckart,Die DOF-Werte meiner Objektive an KB (und auch meinen Kompakten) sind mir geläufig. Mir ging es oben nur um das Fokussieren.... Kein Problem, Peter. Ich hatte deinen Beitrag als Antwort auf meinen missverstanden und deshalb gedacht, du hättest mich derart verstanden, das ich den MF für schneller als den AF erklärt hätte.., dem war eben nicht so. @ nhabedi Ja, 1 Zehntel Sekunde ist bei den Sprintern, die etwa einen Schnitt von 36km/h laufen minimum 1 Meter, man könnte auch Formel 1 oder, für uns noch näher, das Licht nehmen, da wären es schon 30 000 km... Das mag alles genauso wahr sein, wie das das eine Leicaobjektiv 150 lp/mm und das andere 100lp/mm abbildet. Im Physiklabor vielleicht sogar eine unumstößliche Wahrheit, im täglichen Leben sieht das anders aus, bei den meisten von uns werden nie mehr als bestenfalls 40 lp/mm zum tragen kommen, da die Bilder schlicht und einfach zu verwackelt sind. Bei den Auslöseverzögerung ist deshalb, jedenfalls für mich, mein persönliches Empfinden entscheidend und da spüre ich keinen Unterschied zwischen M8 und M6, obwohl die Zahlen da von unterschiedlichen Welten sprechen. Nachdem ich die Suchfunktion bemüht habe finde ich mich mit meinen Empfindungen nicht mehr so allein.. z.B. Sean Reid Anyone who can detect shutter lag in a normal M8 or M9 must have superhuman perception. Essentially there is none to speak of. oder bybrettI too am amazed anyone can notice a difference - even if there were a measurable lag compared to film. It's not something that has surfaced in my long transition to digital.aber lies doch selber..hier Link to post Share on other sites More sharing options...
nhabedi Posted November 12, 2009 Share #17 Posted November 12, 2009 aber lies doch selber..hier Brauch ich nicht zu lesen, weil ich das bereits getan habe. Ich habe mich auch an der Diskussion beteiligt. Wenn Du den ganzen Thread liest, wirst Du sehen, daß es zwar ein paar Fotografen wie die von Dir zitierten gibt, die meinen, man müßte übernatürliche Fähigkeiten besitzen, um eine Zehntelsekunde wahrzunehmen, aber daß es auch mindestens genausoviele gibt (und damit fing der Thread ja überhaupt an), die den Unterschied sehr wohl bemerken. Wie so viele andere Dinge im Leben ist das auch eine Frage der Übung bzw. Erfahrung. Daß Sean Reid eine Zehntelsekunde nicht wahrnehmen kann, sagt etwas über ihn aus, aber es beweist nicht, daß niemand eine Zehntelsekunde wahrnehmen kann... Du brauchst auch nicht das Beispiel mit den lp/mm immer wieder zu wiederholen, und man muß auch keine Formel-1-Autos fotografieren wollen. Stell Dir einfach vor, Du hast ein Projekt, in dem Du Leute fotografierst, die im letzten Moment den Bus oder die S-Bahn erreichen. Die werden im allgemeinen so schnell wie möglich laufen. Du möchtest einen bestimmten Moment fotografieren, z.B. wenn sie in den Bus reinspringen oder wenn sie an einer Stelle vorbeilaufen, an der schönes Licht herrscht. Das ist eine Situation, in der eine Zehntelsekunde über Gelingen oder Mißlingen entscheiden kann, und für eine bestimmte Sorte Fotografie ist sie alltäglich und nicht etwa konstruiert. Außerdem geht es hier ja um die X1, und da reden wir, wenn man Reid und Reichmann trauen kann, nicht mehr über eine Zehntelsekunde, sondern schon über eine Viertelsekunde... Aber wir müssen das von mir aus nicht weiter vertiefen. Man kann sich mit allen möglichen Dingen arrangieren, und Alex Majoli von Magnum hat z.B. mit P&S-Kameras, die viel schlimmere Auslöseverzögerungen haben, Fotos für Newsweek gemacht und Preise gewonnen - alles eine Frage der Technik. Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted November 12, 2009 Share #18 Posted November 12, 2009 @ nhabedi Das mit der nötigen Erfahrung ist sicher richtig, aber gerade diese bybrett abzusprechen wäre blanker Unsinn. Wie ich mit in persönlichen Erfahrung, sowohl mit div.analogen (M3 - M2 - M4-2 und nun die M6 und die CL) als auch mit der digitalen M, allerdings nicht M9 sondern M8, feststellen durfte, ist die Schnelligkeit dieser Kameras nicht das, was mich einschränkt. Aber, eben deshalb habe ich auch jenen weiter oben erwähnten Test gemacht, als ich meine M8 neu hatte. Das spielt für dich natürlich keine so eine große Rolle, da dies mein persönliches Empfinden ist. Aber lass dir gesagt sein, das von dir angeführte Beispiel mit dem Bus wäre 100 % kein Problem für dich, wenn du es mit der M8 oder vermutlich auch mit der M9 versuchen solltest. Aber richtig, eigentlich geht es hier um die X1...wie schon mal erwähnt, wenn sie dann zu haben ist, werde ich es für mich entscheiden, ob sie was für mich sein könnte. Eine viertel Sekunde bei MF bei ausgeschaltetem LiveView wäre ein K.O.-Kriterium. Link to post Share on other sites More sharing options...
Wolfi B. Posted November 16, 2009 Author Share #19 Posted November 16, 2009 Zu den Gedanken die X-1 zur Streetfotografie zu nutzen hat er nun ein Update nachgeschoben: Leica X1 Field Review Gruß Wolfi Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted November 16, 2009 Share #20 Posted November 16, 2009 Warum wird bei solchen Kameras nicht wieder ein aktiver IR-Autofokus eingebaut? Der ist richtig schnell (z.B. bei der LEICA Minilux und CONTAX T2). weil der nicht genau genug ist. Bei den analogen war die Genauigkeit noch innerhalb der Schärfentiefe und den Toleranzen, die der Film sowieso schon hatte. Bei den Digis reicht es nicht mehr. Auch ein Grund, weshalb auch bei den DSLR's erst recht spät das Thema Back- und Frontfokus als ein Problem der Genauigkeit des AF- Moduls erkannt wurde. Link to post Share on other sites More sharing options...
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