Digitom Posted November 8, 2009 Share #41 Posted November 8, 2009 Advertisement (gone after registration) Nein, ich dachte, die heutigen elektronischen Sucher kranken an der Auflösung (zu grob). Sucherlupe in der Mitte verfälscht das Bild. Wenn man zwei (mit halbdurchlässigen Spiegeln oder so) überlagert, könnte man in der Mitte, dort wo man es zum fokussieren am ehesten braucht, eine deutlich höhere Auflösung erreichen. Klar erfordert es Präzession, die für den Massenmarkt nicht sinnvoll ist, und Platz für die nötige Optik. Wenn Du den Sucher der aktuellen GF 1 von P. meinst, das ist sicher korrekt. Klein, pixelig, nicht sehr gelungen. Wie der elektronische Sucher der neuen Olympus Pen2 im Januar aussehen mag, wenn man durchschaut - wer weiss; die Größe läßt höhere Auflösung erwarten, zumindest erhoffen! Aber der EVF der G1 ist ein Hammer, wenn ich das mal so sagen darf. Man erkennt keine Pixel mehr, das Bild ist auch in dunkleren Motivsituationen noch hell, ok; beim Schwenken gibt es ein leichtes "Schmieren", das wohl auf die elektronische Aufbereitung zurückzuführen ist, denn diese hat ja einen minimalen Zeitversatz (aufbereitetes Bild), aber das ist so minimal dass es im Vergleich zu den herkömmlichen Durchsichtsucher meiner Ansicht nach nur Vorteile bringt. Die von Dir vorgeschlagene Konstruktiuon wäre groß, aufwändig zu realisieren und - teuer! Daher dachte ich auch erst an eine Art elektronischen Messsucher. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted November 8, 2009 Posted November 8, 2009 Hi Digitom, Take a look here "Adäquate Lösung" für R-Objektive. I'm sure you'll find what you were looking for!
ferdinand Posted November 8, 2009 Share #42 Posted November 8, 2009 Aber der EVF der G1 ist ein Hammer, wenn ich das mal so sagen darf. . Zum Glück gibt's unterschiedliche Hammer, je nach Einsatzgebiet den richtigen. Den von der G1 möchte ich nicht mal zum Nüsse aufklopfen verwenden wollen Link to post Share on other sites More sharing options...
Digitom Posted November 8, 2009 Share #43 Posted November 8, 2009 Zum Glück gibt's unterschiedliche Hammer, je nach Einsatzgebiet den richtigen. Den von der G1 möchte ich nicht mal zum Nüsse aufklopfen verwenden wollen Hallo Ferdinand, ich finde es ja prima, wenn man seine durchaus auch unterschiedlichen Meinungen kundtut. Aber: bitte sei so nett, und schreibe auch WARUM Du den Sucher schlecht findest (so interpretiere ich Deine Aussage). Ich bin ja gern bereit, mich überzeugen zu lassen, vor allem auch wenn einer große Erfahrung mit den Dingen hat - aber nur so die Knöchelchen hingeworfen ohne weiteres an Info - nö. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted November 8, 2009 Share #44 Posted November 8, 2009 Hallo Ferdinand,ich finde es ja prima, wenn man seine durchaus auch unterschiedlichen Meinungen kundtut. Aber: bitte sei so nett, und schreibe auch WARUM Du den Sucher schlecht findest (so interpretiere ich Deine Aussage). Ich bin ja gern bereit, mich überzeugen zu lassen, vor allem auch wenn einer große Erfahrung mit den Dingen hat - aber nur so die Knöchelchen hingeworfen ohne weiteres an Info - nö. ganz einfach, ich habe ihn mehrmals ausprobiert und mir tun da die Augen weh beim Fotografieren, ganz besonders bei schlechten Lichtverhältnissen. Wenn ich mir vorstelle, durch so 'nen Sucher bei 2 Tagen harter und konzentrierter Fotoarbeit schauen zu müssen, würde ich das Fotografieren einfach sein lassen und mich anderen 'Künsten' widmen Link to post Share on other sites More sharing options...
Digitom Posted November 8, 2009 Share #45 Posted November 8, 2009 ganz einfach, ich habe ihn mehrmals ausprobiert und mir tun da die Augen weh beim Fotografieren, ganz besonders bei schlechten Lichtverhältnissen. Wenn ich mir vorstelle, durch so 'nen Sucher bei 2 Tagen harter und konzentrierter Fotoarbeit schauen zu müssen, würde ich das Fotografieren einfach sein lassen und mich anderen 'Künsten' widmen OK, das ist nachvollziehbar. Ich bezog mein Lob (hatte die G1 nur auf der Photokina und der Funkausstellung kurz am Auge) auch auf die Helligkeit und Brillianz, die man ja - schaut man kurz durch - erlebt (auch im Vergleich zu den anderen elektronischen Suchern). Wie das im Dauereinsatz ist, da fehlen mir die Erfahrungswerte. Kann man die Gesamthelligkeit denn irgendwie herunterregeln? Ähnlich wie bei den Monitoren? Das würde vielleicht was bringen? Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted November 8, 2009 Share #46 Posted November 8, 2009 OK, das ist nachvollziehbar. Ich bezog mein Lob (hatte die G1 nur auf der Photokina und der Funkausstellung kurz am Auge) auch auf die Helligkeit und Brillianz, die man ja - schaut man kurz durch - erlebt (auch im Vergleich zu den anderen elektronischen Suchern). Wie das im Dauereinsatz ist, da fehlen mir die Erfahrungswerte. Kann man die Gesamthelligkeit denn irgendwie herunterregeln? Ähnlich wie bei den Monitoren?Das würde vielleicht was bringen? Weshalb dann die Lobhudeleien, wenn Du diese Kiste nur vom anschauen kennst? Nix für ungut Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted November 8, 2009 Share #47 Posted November 8, 2009 Advertisement (gone after registration) eine Lösung nur um den SLR-Freunden die Weiterverwendung alter Objektive zu ermögllichen.... das wid sich Leica einfach nicht leisten können, auch wenn sie noch ein Jahr oder 2 die M9 erfolgreich verkaufen könnten. Es muss was kommen, denn von der M allein und dem Musterstück S2 "wir zeigen was wir können" kann man Leica sicher nicht mit 1000 Mitarbeitern weiterführen. Im Markt der Kleinbild-DSLRs ist aber für Leica nichts zu holen, nicht in absehbarer Zeit jedenfalls. Da sind Canon und Nikon einfach zu weit aus dem Blickfeld entschwunden, als dass man sinnvollerweise versuchen könnte, sie einzuholen oder gar zu überholen. Leica wird sich neben dem Nischenmarkt der Messsucherkameras, der ihnen wohl auch in Zukunft exklusiv gehören wird, neue Märkte suchen müssen, in denen die japanischen Hersteller noch nicht engagiert sind und in die sie auch kaum hineinzugehen versuchen werden. Die S2 ist ein Beispiel dafür. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted November 8, 2009 Share #48 Posted November 8, 2009 Im Markt der Kleinbild-DSLRs ist aber für Leica nichts zu holen, nicht in absehbarer Zeit jedenfalls. Da sind Canon und Nikon einfach zu weit aus dem Blickfeld entschwunden, als dass man sinnvollerweise versuchen könnte, sie einzuholen oder gar zu überholen. Leica wird sich neben dem Nischenmarkt der Messsucherkameras, der ihnen wohl auch in Zukunft exklusiv gehören wird, neue Märkte suchen müssen, in denen die japanischen Hersteller noch nicht engagiert sind und in die sie auch kaum hineinzugehen versuchen werden. Die S2 ist ein Beispiel dafür. Michael, Dir ist -denke ich- schon klar, daß das ganze R-Gerödel sich auch in einem Nischenmarkt tummelte Der technologische Abstand war zu analogen Zeiten bei den Kameras zu N und C ebenfalls immens groß, das kann auch nicht das Argument sein. Lassen wir es doch einfach dabei, daß die Würfel bei Leica anders gefallen sind. Eine Begründung über den Markt gibt wenig Sinn, eher könnte man über die Fehlentscheidungen der letzten 10 Jahre diskutieren. Aber das ist Schnee von vorgestern Link to post Share on other sites More sharing options...
PwoS Posted November 8, 2009 Share #49 Posted November 8, 2009 ... neben dem Nischenmarkt der Messsucherkameras, der ihnen wohl auch in Zukunft exklusiv gehören wird, ... Das tut er doch schon jetzt nicht mehr. Zumindest bei Objektiven und analogen Gehäusen nicht, da haben sich Voigtländer und Zeiss doch jeweils schon ein schönes Stück vom Kuchen abgeschnitten. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted November 8, 2009 Share #50 Posted November 8, 2009 Michael, Dir ist -denke ich- schon klar, daß das ganze R-Gerödel sich auch in einem Nischenmarkt tummelte Deshalb ist das R-System ja auch tot. Hier wird aber doch der Option einer Weiterentwicklung zu einem DSLR-System nachgeweint, die das R-System in einen großen und wachsenden Markt katapultiert hätte (nur um darin sogleich abzusaufen, was Leica gerade noch rechtzeitig erkannt und sich von dieser Idee verabschiedet hat). Im Bereich der Kleindbild-SLRs hatte sich Leica vor vielen Jahren technologisch abhängen lassen, bis der Abstand uneinholbar geworden war. Das R-System fand zwar aufgrund der optischen Qualität seiner Objektive seine Liebhaber, aber dieser Markt schrumpfte stetig – der Tod war schon vor ein paar Jahren absehbar. Mit dem DMR versuchte Leica einen Schritt in die digitale Gegenwart, aber schon dessen Preis, gekoppelt mit der technologischen Rückständigkeit in anderen Bereichen, verhinderte, dass sich jemand dafür interessieren konnte, der nicht bereits in das R-System investiert hatte. So konnte das R-System nicht einmal stabilisiert und seine Verkaufszahlen erst recht nicht wieder gesteigert werden. Die einzige, allerdings nur theoretische Chance zur Rettung des R-Systems hätte darin bestanden, das System grundlegend und vollständig zu modernisieren und unter Beibehaltung der Kompatibilität vorhandener Objektive eine konkurrenzfähige DSLR mit Kleinbildsensor und einem Sortiment von AF-Objektiven zu bauen – also die R10. Die Kamera, die dazu nötig gewesen wäre, hätte Leica aber nie und nimmer aus eigener Kraft oder mit den verfügbaren Partnern entwickeln und bauen können; das zu glauben wäre Größenwahn gewesen. Das aber, was Leica hätte bauen können, wäre aber in diesem Markt nicht konkurrenzfähig gewesen und hätte nur unnütz Kosten verursacht, und daher haben sie es nicht getan. Stattdessen haben sie sich dem Mittelformatmarkt zugewandt, wo man mit einem zentralen AF-Messfeld auf dem Stand der Technik ist und einen niemand scheel ansieht, weil man den nötigen AF-Sensor woanders zukauft – das machen die Mitbewerber ja auch nicht anders. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted November 8, 2009 Share #51 Posted November 8, 2009 Das tut er doch schon jetzt nicht mehr. Zumindest bei Objektiven und analogen Gehäusen nicht, da haben sich Voigtländer und Zeiss doch jeweils schon ein schönes Stück vom Kuchen abgeschnitten. Ich sprach wohlgemerkt von Kameras, nicht von den Objektiven. Der analoge Kameramarkt ist wirtschaftlich nicht mehr sehr interessant; Konkurrenz gibt es nur bei den Objektiven. Wenn jemandem der Kauf einer M9 leichter fällt, weil er weiß, dass neben Leica auch noch andere Objektive anbieten, dann hat Leica wohl nicht einmal ein Problem damit. Sie sind der einzige Vollsortimenter im Messuchermarkt, und damit gehört er ihnen. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted November 8, 2009 Share #52 Posted November 8, 2009 Deshalb ist das R-System ja auch tot. Hier wird aber doch der Option einer Weiterentwicklung zu einem DSLR-System nachgeweint, die das R-System in einen großen und wachsenden Markt katapultiert hätte (nur um darin sogleich abzusaufen, was Leica gerade noch rechtzeitig erkannt und sich von dieser Idee verabschiedet hat). ... ich gebe Dir in all Deinen Argumenten Recht, aber die 'R-Nische' wäre genau so geblieben wie die 'M-Nische'. Der Tod des R-Systems wurde nicht vom Markt, sondern von Leica selbst herbei geführt. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted November 8, 2009 Share #53 Posted November 8, 2009 Der Tod des R-Systems wurde nicht vom Markt, sondern von Leica selbst herbei geführt. Irgendwann muss man die Geräte halt abschalten, um das Leiden nicht weiter zu verlängern. Der Tod des Patienten war unausweichlich geworden, aufgrund von Fehlern, die vor langer Zeit gemacht worden und nicht wieder gutzumachen waren. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted November 9, 2009 Share #54 Posted November 9, 2009 Irgendwann muss man die Geräte halt abschalten, um das Leiden nicht weiter zu verlängern. Der Tod des Patienten war unausweichlich geworden, aufgrund von Fehlern, die vor langer Zeit gemacht worden und nicht wieder gutzumachen waren. d'accord .... Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted November 9, 2009 Share #55 Posted November 9, 2009 Deshalb ist das R-System ja auch tot. Hier wird aber doch der Option einer Weiterentwicklung zu einem DSLR-System nachgeweint, die das R-System in einen großen und wachsenden Markt katapultiert hätte (nur um darin sogleich abzusaufen, was Leica gerade noch rechtzeitig erkannt und sich von dieser Idee verabschiedet hat). Das sind aber nur einige, die es immer noch nicht verstehen wollen. Nach kurzem Schmerz, weil ich sehr viel in R investiert hatte, schaue ich nach vorne. Ich habe aber die Hoffnung nicht aufgegeben, daß Leica eine Lösung präsentieren wird, ob in einer Nische oder vielleicht sogar auf der Innovationsschiene, die erstens der Firma Geld bringt und zweitens sozusagen als Sidestep oder nenne es meinetwegen Abfallprodukt ein vernünftiges Arbeiten mit den hochqualitativen R-Objektiven erlaubt, mit Nutzung des ROM und ohne Krampf mit Arbeitsblendenmessung o.ä. Daß das bei einer mechanischen Springblendenübertragung Ballast ist, weiß ich. Link to post Share on other sites More sharing options...
Digitom Posted November 9, 2009 Share #56 Posted November 9, 2009 Weshalb dann die Lobhudeleien, wenn Du diese Kiste nur vom anschauen kennst? Nix für ungut Falsch, Ferdinand: ich kenne die Kiste vom DURCHSCHAUEN, und da ich keine Augenschmerzen bekommen habe (ist auch kaum wahrscheinlich bei um die 30 Minuten gucken) finde ich sie aus dieser meiner -zugegebenermaßen kurzen- Erfahrung gut! Außerdem habe ich ja die Digilux 2 und somit schon einige Jahre Erfahrung mit den elektronischen Suchern. Das ich die GF1 nur kurz getestet hatte, habe ich auch geschrieben. Von Lobhudelei (also unberechtigtem positiv reden einer Sache) kann da doch keine Rede sein. Also, auch nix für Ungut, und gerne immer sachlich kontrovers (aber nur wenns sein muss ) Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted November 9, 2009 Share #57 Posted November 9, 2009 Falsch, Ferdinand: ich kenne die Kiste vom DURCHSCHAUEN, und da ich keine Augenschmerzen bekommen habe (ist auch kaum wahrscheinlich bei um die 30 Minuten gucken) finde ich sie aus dieser meiner -zugegebenermaßen kurzen- Erfahrung gut! Außerdem habe ich ja die Digilux 2 und somit schon einige Jahre Erfahrung mit den elektronischen Suchern. Das ich die GF1 nur kurz getestet hatte, habe ich auch geschrieben. Von Lobhudelei (also unberechtigtem positiv reden einer Sache) kann da doch keine Rede sein. Also, auch nix für Ungut, und gerne immer sachlich kontrovers (aber nur wenns sein muss ) Meiner Meinung nach sind die digitalen Sucher nach heutigem Stand der Technik noch weit davon entfernt, ein angenehmes und komfortables Sucherbild zu projizieren. Es ist zwar schon erstaunlich, was technisch auf den Weg gebracht wird aber das alles ist noch meilenweit entfernt von einem guten optischen Sucher. Der Sucher in der Digilux 2 übrigens ist grottenschlecht! . Ich hatte 3 Jahre diese Kamera, wunderbare Bilder gemacht aber meist über das Display Link to post Share on other sites More sharing options...
Digitom Posted November 9, 2009 Share #58 Posted November 9, 2009 Meiner Meinung nach sind die digitalen Sucher nach heutigem Stand der Technik noch weit davon entfernt, ein angenehmes und komfortables Sucherbild zu projizieren. Es ist zwar schon erstaunlich, was technisch auf den Weg gebracht wird aber das alles ist noch meilenweit entfernt von einem guten optischen Sucher. Der Sucher in der Digilux 2 übrigens ist grottenschlecht! . Ich hatte 3 Jahre diese Kamera, wunderbare Bilder gemacht aber meist über das Display Ja, da gibts sicher noch viel Potenzial. Ich selbst habe vor Jahren "in Analog" fotografiert (SLR), dann damit aufgehört einige Jahre mit Video gearbeitet, daher kenne ich auch diese furchtbaren VideoCamcorder-Sucher, dagegen sind die aktuellen der Digitalkameras Gold. Übrigens waren die Schwarzweiss-Sucher der alten, größeren Camcorder viel besser als die Farbsucher damals. Das nur am Rande. Mit der "Durchblick"-Erfahrung von der alten Pana FZ10 (ein Sucher, den man kaum so nennen kann!) und dem der Digilux2, war natürlich jener der G1 beinahe schon eine Offenbarung bei Erst-Durchsicht! Ich weiss nicht, ob es in absehbarer Zeit besser geht. Und so einen Sucher hätte ich mir bei der Digilux gewünscht. Für jemand, der wie Du mit M und R fotografiert, ist natürlich jeder elektronische Sucher besch...eiden, das sehe ich ein. Aber: letztlich muss ich sagen, dass mich der Sucher wenig stört, wenn das Ergebnis, was "hinten rauskommt" ok ist. Die Sucherlupe kann man beherrschen und fehlfokussiert habe ich in der Regel bei manuellem Scharfstellen nie! Bei der Digilux2 eh nicht, und bei der FZ10 hat es ein anderer Forent ganz gut beschrieben: wenn die Pixel die man in der Sucherlupe sah eine Art Moiree bildeten, dann war es gut Das mag eine Krücke sein, aber pragmatisch gesehen reichts mir. Wobei ich mir auch, wenn ich mir dann die D-Lux 4 als "immerdabei" zulege, auf jeden Fall den optischen Aufstecker kaufen werde - der sieht nebenbei auch noch schnucklig aus... Link to post Share on other sites More sharing options...
altaussee Posted November 10, 2009 Share #59 Posted November 10, 2009 tja, die aufstecksucher schauen zwar schnuckelg aus, aber da ich meinen externen blitz sehr oft auf der d-lux 4 verwende (da ich direktes blitzen hasse) wenn ich am abend, dämmerung oder indoors unterwegs bin, würde das wohl oft ein entweder (blitz) oder (sucher) bedeuten. ich verstehe übehaupt nicht, warum knipsen mit aufstecksuchern keinen 2. blitzschuh bekommen... oder eine andere möglichkeit, beides zu verwenden... (olympus, pansonic genauso...) Link to post Share on other sites More sharing options...
thowi Posted November 10, 2009 Share #60 Posted November 10, 2009 Hallo zusammen, eine adäquate Lösung sollte sich zunächst einmal wie eine "R" anfühlen, einen vernüftigen Sucher haben und ein Gewicht zwischen 600 und 900 Gramm auf die Waage bringen, um die meisten "R Scherben" überhaupt vernüftig händeln zu können. 250 Gramm Kunststoff-Gehäuse bringen hier wenig. Zumindest würde ich mir das, neben einigen anderen Selbstverständlichkeiten, so denken. Gruß Thomas Link to post Share on other sites More sharing options...
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